offline
- apostata
- Ugledni građanin
- Pridružio: 13 Jan 2012
- Poruke: 402
|
Kasnim više od 24. sata ... juće se gosti zadržali, a i popilo se ... a danas Badnjak ... i ebga.
Jovan Nenad ::Napisano: 05 Jan 2013 10:20
Извињавам се, нисам раније ово видео....
Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Пакт Рибентроп-Молотов чији формални назив гласи,, Пакт о ненападању између Немачке и СССР-а,, и који узевши реторику како Стаљина тако и Хитлера, као и протекла дешавања у Шпанском рату није могао другачије да се назове, био је наиме споразум о подели сфера. између Немачке и СССР-а. Браниоци става да је то био пакт о ненападању заборављају чињеницу да је Рапалским споразумом из 1922. године у чијој једној тачки стоји да ,,уколико једна од чланица потписница буде нападнута од треће стране, друга чланица потписница се обавезује на неутралност. Рапалски споразум је (који чак и ратификован 1923. године), без обзира на осцилације односа Немачке и СССР-а био на снази и уочи Пакта Рибентроп-Молотов, па је правно гледано немогуће потписати једно исто два пута, што опет наводи на то да је Пакт Рибентроп-Молотов суштински представљао нешто више од пуког обавезивања на неутралност. А он је суштински заиста био пакт двеју сила о подели интересних сфера
Ја ћу то покушати да ти аргументујем поређавши догађаје хронолошким редом.
23.август 1939 - Потписан је Рибентроп-Молотов пакт.
1. септембра 1939 Немачка напада Пољску.
17. септембра 1939, Совјетске трупе упадају на територију Пољске и окупирају источне територије.
28. септембар, 1939. Три балтичке државе потписују са СССР-ом ,,Споразум о одбрани и заједничкој помоћи ,, који је дозвољавао стационирање совјетских трупа на територији Литваније, Летоније и Естоније. Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт) споразума између Немачке и СССР-а којим је Литванија сврстана у совјетску интересну сферу, односно препуштена је СССР-у јер је до тада била у интересној сфери Немачке. Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.
За то време, на западу ништа ново. Сукоб Немачке и Савезника се наставља.
И док Немачка напада Норвешку, Данску, Белгију, Холандију,
17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
26. јула, 1940. Четири дана након капитулације Француске, Совјетски Савез је упутио ултиматум Румунији у којем је захтевао припајање области Бесарабије, Буковине и Херца. Интервенцијом Немачке (у циљу заштите немачкое мањине у Бесарабији) а у склопу плана о размени становништва, немачко становништво је пресељено из Бесарабије. Дакле, иако се овај моменат помиње као прва криза пакта, види се да ни овде Немачка не оспорава претензије СССР-а у Бесарабији, већ својом интервенцијом штити своје сународнике
Da budem iskren ja stvarno ne znam šta je povod iznošenja ove hronologije i šta si mislio sa njom postići?
Prvo što sam vidio je ovo
Citat:Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Ti događaji, kao i prisjedinjenje Pribaltike nikakve veze nemaju sa Dogovorom ....
Drugo što sam vidio je da se opet koristi termin Pakt.
Ljudi moji nije sovjetska strana bez veze izabrala termin Dogovor, osim toga to je i duhu i ruske i sovjetske diplomatije. Na Zapadu je npr. pojam Pakt uopšte bio mnogo češći i eksploatiraniji.
U sovjetskoj (a i ruskoj) diplomatiji se tačno znalo kada se može upotrebiti jedan pojam, a kada drugi.
Pa tako iste te '39. godine SSSR potpisuje sa Litvom Dogovor, a sa Latvijom i Estonijom Paktove.
Dalje - sovjetske trupe ne okupiraju istočne teritorije, nego vraćaju ono što je Poljska okupirala '20.
I da bi pokušali to jednom za svagda razjasniti, molio bih te da mi odgovoriš na nekoliko pitanja:
- da li je Poljsko sticanje tih teritorija posljedica agresije ili ne?
Ako odgovoriš ne onda mi više u vezi ovoga nemamo šta razgovarati, jer motivi tolike neobjektivnosti mogu biti samo rusofobija ili antikomunizam. A ako odgovoriš da onda ovaj moj dalji monolog o Poljskoj ima smisla, no tada bih te zamolio da odgovoriš i na ovo pitanje:
-da li je vraćanje teritorija uzetih agresijom takođe agresija?
Ako odgovoriš ne (što ne vjerujem) onda smo ovu diskusiju iscrpli i ne znam zašto smo je uopšte vodili, a ako odgovoriš da onda ću te zamoliti i da mi odgovoriš još samo na ovo:
- da li bi agresija bio i pokušaj Srbije da vojnom akcijom povratiti KiM?
I nemoj mi Boga ti odgovarati sa ovim
Citat:Указао сам већ једном на то да је незахвално упоређивати два временска преиода -рецимо 1939 и 1912 или 1941 и 1991. Погрешан приступ упоредити Турску из Балканских ратова и Пољску из 1939. године.
u fazonu - mi smo neuporedivi.
Jer ako je vremenska razlika između 1912, 1920/21. i 1939. tolika da je istorijska komparacija nemoguća, šta onda reći za 1722. na koju se pozivao Pilsudski?
Idemo dalje u vezi problema Poljske, ti kažeš na ono moje o savezničkom neobjavljivanju rata ovo:
Citat:Дакле, твоје запажање да Совјети нису извршили агресију на Пољску јер би у супротном Савезници и њима, онако ђутуре заједно са Немцима објавили рат, ја сам побио тиме да би то у том моменту била лудост, као што би лудост била и евентуална Савезничка интервенција у току Зимског рата, те је ова лудост само остала (на срећу по њих) у фази разматрања.
Стога бих опет употребивши Еутропијев метод објашњавања поновио:
Савезницима никако није било у интересу да поред Немачке зарате са СССР-ом, чак ни због ,,задивљујуће храбрих Финаца,,
Kao prvo, nije baš pristojno reći „ja sam pobio“, nego ja sam pokušao pobiti, jer to da li si ti pobio ili nisi u određenoj mjeri zavisi i i od tvog oponenta, a i od onih koji posredno učestvuju u diskusiji.
Kao drugo, ti dakle kažeš (citiraću te još jednom):
Citat:(...) да би то у том моменту била лудост, као што би лудост била и евентуална Савезничка интервенција у току Зимског рата, те је ова лудост само остала (на срећу по њих) у фази разматрања.
Znači ludost je i u prvom i u drugom slučaju, e ali eto ja te opet pitam (a ti zatim pokušaj još jednom ali nemoj ponavljati ono o sitzkriegu nego nađi nešto „jače“) zašto je u prvom slučaju ta ludost diktirala ponašanje saveznika, a u drugom ne?
Odgovor je jednostavan – ludost tu nije igrala nikakvu ulogu.
U prvom slučaju, Poljska nije uopšte objavila rat SSSR-u i ne samo to glavnokomandujući poljske armije Ric-Smigli je (prije odluke o neobjavljivanju rata) 17. sept. izdao naređenje da se ne stupa u borbu sa trupama RKKA.
Da ne objavi rat SSSR-u sugerisala je (znaš ko?) - vlada V. Britanije, a sugerisala je zato što je 27. sept. stigao odgovor iz Moskve na njezin upit o sudbini Poljske.
U tom odgovoru Molotov je rekao da sadašnja demarkaciona linija između SSSR-a i Njemačke, naravno ne predstavlja konačnu granicu između te dvije države.
Ovo je V. Britaniji i Francuzima bilo dovoljno da zaključe kako SSSR ne pretenduje na „poljske nacionalne teritorije“, te je zatim Moskvi expresno dano do znanja da V. Britanija u budućnosti želi vidjeti Poljsku skromnijih razmjera i da ne može biti nikakvih razgovora o vraćanju Poljskoj Zapadne Ukrajine i Zapadne Bjelorusije.
Kao i da problem obnove Poljske zavisi isključivo od Njemačke.
Da je Moskva iskrena u svojim stavovima po pitanju Poljske, uvjerilo je saveznike i to što je Staljin odbio Hitlerovu ponudu da SSSR uzme i Varšavsko i Lublinsko vojvodstvo.
Jesu li sada stvari malo jasnije?
E a zašto su saveznici zauzeli takav stav?
Iz dva razloga - evo šta je rekao u Domu lordova ministar vanjskih poslova lord Halifax izlažući stav lade V. Britanije o Dogovoru o nenapadanju ... .
„Istine radi treba se podsjetiti na dvije stvari: kao prvo, sovjetska vlada nikada ne bi na tako nešto krenula, da to nije prva uradila Njemačka; kao drugo akcija Sovjeta završila se na onoj liniji koja je u vrijeme Versajske konferencije predložena lordom Kerzonom.“
Osim toga englezi su zahvaljujći svojim agentima u ambasadi Njemačke u Moskvi znali i da je 15.09. iz Berlina došla instrukcija u kojoj je ambasadoru naređeno da obavjesti Kremlj kako:
„... u slučaju otsustva sovjetske intervencije, ne mora da znači da će na teritorijama istočno od njemačke sfere interesa, biti formiran politički vakum, nego je moguće, da na tim prostorima, ako sovjetska intervencija izostane, budu formirane nove države.“
A šta je to značilo vidimo iz Halderovog dnevnika gdje on kaže:
„Poljaci predlažu pregovore. Mi smo na njih spremni uz sledeće uslove: (pa nabraja) ... sjeverni krajevi Beskidov - nama, oblasti (Zapadne) Ukrajine – samostalni.“
I šta je SSSR trebao da uradi sa teritorijama koje su mu prije 18 g. uzete silom?
Zbog svega onoga gore ono tvoje
Citat:Пробаћу овако, колико су Немци имали право на Данциг/Гдањск, толико су на неке делове Пољске имали и Совјети (ако зажмуримо на околност да СССР није исто што и Руско Царство, те им се само историјско право на те територије умањује). Али свеједно, то никако није разлог да напад на Пољску назовемо правим именом-агресија.
po svemu sudeći "ne pije vode".
Jer Švabe nisu uzele samo Dancing, dok za razliku od njih Sovjeti su uzeli samo ono što je njima uzeto agresijom.
Drugi razlog, opet lord Halifax.
U vrijeme dok su trajali pregovori englesko-francuske delegacije u Moskvi on kaže:
„Ako bi zaključili dogovor sa Rusijom, mi bi se zaštitili na neko vrijeme od veće opasnosti, a to je vjerovatni dogovor između Njemačke i Rusije.
Jasno je što jeRusija zainteresovana za nezavisnost Poljske i što ne želi da Poljska bude uništena.“
Taj fakt su svi znali, jer su svi bili svjedoci brojnih pokušaja SSSR-a, direktnih i indirektnih (preko posrednika), da sa Poljskom napravi odbranbeni savez.
U onom svom prvom postu na ovu temu ja sam pomenuo kako je SSSR davao do znanja Poljskoj da mu sa njegove strane ne prijeti opasnost, kako je nudio medicinsku pomoć (to naravno niko nije komentarisao) i pomenuo sam i Litvaniju, koja je nasuprot SSSR- u, na granicu sa Poljskom poslala svu svoju armiju.
E a znaš li zbog čega Litvanci nisu iskoristili priliku i upali u Poljsku?
Pa zato što ih je SSSR upozorio da se klone takvih poteza.
Osim onoga što si pisao u vezi Poljske ti kažeš i ovo:
Citat:Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт)
Ne postoji nikakav тзв Други Рибентроп-Молотов пакт – stvari treba nazivati svojim imenom.
Citat:Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.
Nije zbog toga počeo rat.
Pregovori su nastavljeni na novoj platformi, koja ovog puta nije podrazumjevala nikakav Sporazum o uzajamnoj pomoći.
U knjizi o Urho Kekonenu (Finland's Man: Urho Kekkonen's Life, 2000.) od Peke Hajvarinena (neki djelovi su objavljivani u Rusiji) nalazi se i dio iz intervjua Kekonena iz 1963.
Novinar ga je pitao kako on sada gleda na Zimski rat, Kekonen je odgovorio otprilike ovako:
”Evo sada više od 20 g. kasnije, kada razmišljate o poziciji SSSR-a u to vrijeme, onda vama brige koje njegovo rukovodstvo tada imalo u vezi bezbjednosti postaju sasvim razumljive”.
Citat:17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
Nikakve okupacije u slučaju baltičkih država nije bilo – bili su izbori, plebisciti, odluke parlamenata i prisajedinjenje.
----------------
p.s. Kakve veze sa svim ovim ima (gore spomenuti) Rapalski sporazum?
|
