offline
- Jovan Nenad
- Elitni građanin
- Pridružio: 14 Okt 2012
- Poruke: 2296
|
[quote="apostata"]Kasnim više od 24. sata ... juće se gosti zadržali, a i popilo se ... a danas Badnjak ... i ebga.
Jovan Nenad ::Napisano: 05 Jan 2013 10:20
Извињавам се, нисам раније ово видео....
Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Пакт Рибентроп-Молотов чији формални назив гласи,, Пакт о ненападању између Немачке и СССР-а,, и који узевши реторику како Стаљина тако и Хитлера, као и протекла дешавања у Шпанском рату није могао другачије да се назове, био је наиме споразум о подели сфера. између Немачке и СССР-а. Браниоци става да је то био пакт о ненападању заборављају чињеницу да је Рапалским споразумом из 1922. године у чијој једној тачки стоји да ,,уколико једна од чланица потписница буде нападнута од треће стране, друга чланица потписница се обавезује на неутралност. Рапалски споразум је (који чак и ратификован 1923. године), без обзира на осцилације односа Немачке и СССР-а био на снази и уочи Пакта Рибентроп-Молотов, па је правно гледано немогуће потписати једно исто два пута, што опет наводи на то да је Пакт Рибентроп-Молотов суштински представљао нешто више од пуког обавезивања на неутралност. А он је суштински заиста био пакт двеју сила о подели интересних сфера
Ја ћу то покушати да ти аргументујем поређавши догађаје хронолошким редом.
23.август 1939 - Потписан је Рибентроп-Молотов пакт.
1. септембра 1939 Немачка напада Пољску.
17. септембра 1939, Совјетске трупе упадају на територију Пољске и окупирају источне територије.
28. септембар, 1939. Три балтичке државе потписују са СССР-ом ,,Споразум о одбрани и заједничкој помоћи ,, који је дозвољавао стационирање совјетских трупа на територији Литваније, Летоније и Естоније. Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт) споразума између Немачке и СССР-а којим је Литванија сврстана у совјетску интересну сферу, односно препуштена је СССР-у јер је до тада била у интересној сфери Немачке. Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.
За то време, на западу ништа ново. Сукоб Немачке и Савезника се наставља.
И док Немачка напада Норвешку, Данску, Белгију, Холандију,
17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
26. јула, 1940. Четири дана након капитулације Француске, Совјетски Савез је упутио ултиматум Румунији у којем је захтевао припајање области Бесарабије, Буковине и Херца. Интервенцијом Немачке (у циљу заштите немачкое мањине у Бесарабији) а у склопу плана о размени становништва, немачко становништво је пресељено из Бесарабије. Дакле, иако се овај моменат помиње као прва криза пакта, види се да ни овде Немачка не оспорава претензије СССР-а у Бесарабији, већ својом интервенцијом штити своје сународнике
Citat:Da budem iskren ja stvarno ne znam šta je povod iznošenja ove hronologije i šta si mislio sa njom postići?
Управо хронологија догађаја који су следили након 23. августа, 1941. године а које сам ти изнео, даје приказ правих разлога потписивања Пакта. Као аргумент више могу послужити и објашњења многих чланова овог форума о неспремности одбране СССР-а у првим данима ,,Барбаросе,,. Наиме, по њима као разлог те неспремности се наводи и то да је Москва била готово сигурна да до напада од стане Немачке неће доћи. На чему је та Стаљинова неверица могла да се темељи осим на томе да је Пактом, кроз поделу интересних сфера проблем на истоку у односима Немачке и СССР-а решен.
И заиста јесте у совјетском врху владала неверица поводом плана ,,Барбаросе,,
Citat:Prvo što sam vidio je ovo
Citat:Управо је напад СССР на Финску (као и раније на Пољску) резултат потписаног пакта Рибентроп-Молотов.
Ti događaji, kao i prisjedinjenje Pribaltike nikakve veze nemaju sa Dogovorom ....
Drugo što sam vidio je da se opet koristi termin Pakt.
Напротив, ти догађаји су у директној вези са Пактом. За разлику од претходних, јалових преговора са западним Савезницима, СССР је овог пута од Немачке добио конкретну понуду.
Citat:Ljudi moji nije sovjetska strana bez veze izabrala termin Dogovor, osim toga to je i duhu i ruske i sovjetske diplomatije. Na Zapadu je npr. pojam Pakt uopšte bio mnogo češći i eksploatiraniji.
U sovjetskoj (a i ruskoj) diplomatiji se tačno znalo kada se može upotrebiti jedan pojam, a kada drugi.
Pa tako iste te '39. godine SSSR potpisuje sa Litvom Dogovor, a sa Latvijom i Estonijom Paktove.
Овако: уколико се ради о договору (у правом смилу те речи) Руси ће користити реч ,,соглашение,,
Уколико се ради о уговору (у смислу пакта) користиће се реч ,,Договор,, (са великим ,,Д,, на почетку као што бива у оваквим случајевима. Те је тако Варшавски пакт/уговор на руском ,,ВАРШАВСКИИ ДОГОВОР,, (како је и на самом грбу писало). На крају немачка реч за уговор (не договор) гласи ,,VERTRAG,, и управо ову реч ћеш срести у званичном називу Пакта Рибентроп-Молотов -Nichtangriffsvertrag zwischen Deutschland und der Union der Sozialistischen
Citat:Dalje - sovjetske trupe ne okupiraju istočne teritorije, nego vraćaju ono što je Poljska okupirala '20.
Тачније речено, враћају оно што је Пољска повратила....
Citat:I da bi pokušali to jednom za svagda razjasniti, molio bih te da mi odgovoriš na nekoliko pitanja:
- da li je Poljsko sticanje tih teritorija posljedica agresije ili ne?
Ako odgovoriš ne onda mi više u vezi ovoga nemamo šta razgovarati, jer motivi tolike neobjektivnosti mogu biti samo rusofobija ili antikomunizam. A ako odgovoriš da onda ovaj moj dalji monolog o Poljskoj ima smisla, no tada bih te zamolio da odgovoriš i na ovo pitanje:
-da li je vraćanje teritorija uzetih agresijom takođe agresija?
Планирање, припремање, започињање или вођење рата којим се крше међународни уговори, или учествовање у неком заједничком плану или завери у извршењу овог дела сматра се злочином против мира или ти агресијом.
Citat:Ako odgovoriš ne (što ne vjerujem) onda smo ovu diskusiju iscrpli i ne znam zašto smo je uopšte vodili, a ako odgovoriš da onda ću te zamoliti i da mi odgovoriš još samo na ovo:
- da li bi agresija bio i pokušaj Srbije da vojnom akcijom povratiti KiM?
Опет морам рећи да уоређујеш неупоредиво и да тиме показујеш оскудно знање из међународног права. Дакле, докле год тзв. Република Косово није међународно призната држава у својим границама, ни један акт државе Србије а тиче се КиМ није противправни, па ни улазак војних или полицијских јединица Србије се не коси са међународним правом. уколико опет, посебним споразумом однос унутар Србије, односно њене ингеренције нису додатно уређење у складу са међународним правом (у конретном примеру, Рез. 1244). Стога је врло БИТНО да тзв. Република Косово не буде међународно призната, јер ће у некој будућности (макар и за сто година) евентуално присуство Србије на КиМ у том случају бити на климавим ногама.
Вратимо се на Пољску. У слаучају Пољске, у контактима СССР-а и Западних Савезника (пре свега Британије) било је говора о томе да тадашње (признате) границе Пољске могу бити подложне измени, али само у оквирима споразума великих сила и само у оквиру инструмената међународног права. Како год, ништа конкретно из ових разговора није се изродило.
I nemoj mi Boga ti odgovarati sa ovim
Citat:Указао сам већ једном на то да је незахвално упоређивати два временска преиода -рецимо 1939 и 1912 или 1941 и 1991. Погрешан приступ упоредити Турску из Балканских ратова и Пољску из 1939. године.
u fazonu - mi smo neuporedivi.
Управо сам то горе написао да упоређујеш неупоредиво
Citat:Kao prvo, nije baš pristojno reći „ja sam pobio“, nego ja sam pokušao pobiti, jer to da li si ti pobio ili nisi u određenoj mjeri zavisi i i od tvog oponenta, a i od onih koji posredno učestvuju u diskusiji.
Када побијем, кажем ПОБИО сам, када нисам успео да побијем, кажем ,,покушао сам да побијем,,.
Citat:Kao drugo, ti dakle kažeš (citiraću te još jednom):
Citat:(...) да би то у том моменту била лудост, као што би лудост била и евентуална Савезничка интервенција у току Зимског рата, те је ова лудост само остала (на срећу по њих) у фази разматрања.
Znači ludost je i u prvom i u drugom slučaju, e ali eto ja te opet pitam (a ti zatim pokušaj još jednom ali nemoj ponavljati ono o sitzkriegu nego nađi nešto „jače“) zašto je u prvom slučaju ta ludost diktirala ponašanje saveznika, a u drugom ne?
Odgovor je jednostavan – ludost tu nije igrala nikakvu ulogu.
U prvom slučaju, Poljska nije uopšte objavila rat SSSR-u i ne samo to glavnokomandujući poljske armije Ric-Smigli je (prije odluke o neobjavljivanju rata) 17. sept. izdao naređenje da se ne stupa u borbu sa trupama RKKA.
Da ne objavi rat SSSR-u sugerisala je (znaš ko?) - vlada V. Britanije, a sugerisala je zato što je 27. sept. stigao odgovor iz Moskve na njezin upit o sudbini Poljske.
U tom odgovoru Molotov je rekao da sadašnja demarkaciona linija između SSSR-a i Njemačke, naravno ne predstavlja konačnu granicu između te dvije države.
Чекај, чекај, овде си се мало погубио (ја врло пажљиво читам све написано, надам се да ти не смета). Дакле,Риц-Смигл , 17.септембра издаје наређење да се не ступа у борбу са Црвеном Армијом, по инструкцијама Британије, јер су Британци 27. септембра добили упит из Москве о судбини Пољске???? Мало ти се датуми не слажу, чини ми се....
Citat:Ovo je V. Britaniji i Francuzima bilo dovoljno da zaključe kako SSSR ne pretenduje na „poljske nacionalne teritorije“, te je zatim Moskvi expresno dano do znanja da V. Britanija u budućnosti želi vidjeti Poljsku skromnijih razmjera i da ne može biti nikakvih razgovora o vraćanju Poljskoj Zapadne Ukrajine i Zapadne Bjelorusije.
Kao i da problem obnove Poljske zavisi isključivo od Njemačke.
Пре свега, инструкције В. Британије Пољској да не нападају трупе Црвене Армије дате су из једног јединог разлога. Што би у случају да је дошло до напада пољских војника, В. Британија морала објавити рат СССР-у и на тај начин осим Немачке, у супротном табору имала би и СССР. Упит из Москве из 27. септембра јесте била Стаљинова дипломатска варка јер је стање на терену било јасно. Велика Британија какав год да је дала одговор, у том моменту није имала инструменте да утиче на дешавања на истоку Европе.
Citat:Da je Moskva iskrena u svojim stavovima po pitanju Poljske, uvjerilo je saveznike i to što je Staljin odbio Hitlerovu ponudu da SSSR uzme i Varšavsko i Lublinsko vojvodstvo.
Колико сам ја упућен, од стране Немаца предата му је Литваније, која је до тада била у Немачкој сфери интереса....
Citat:Jesu li sada stvari malo jasnije?
Мени, јесу...Што се тебе тиче...нисам баш убеђен...
Citat:E a zašto su saveznici zauzeli takav stav?
Iz dva razloga - evo šta je rekao u Domu lordova ministar vanjskih poslova lord Halifax izlažući stav lade V. Britanije o Dogovoru o nenapadanju ... .
„Istine radi treba se podsjetiti na dvije stvari: kao prvo, sovjetska vlada nikada ne bi na tako nešto krenula, da to nije prva uradila Njemačka; kao drugo akcija Sovjeta završila se na onoj liniji koja je u vrijeme Versajske konferencije predložena lordom Kerzonom.“
Шта рећи осим....реторика којом је покушано оправдати одсуство моћи на терену...
Citat:I šta je SSSR trebao da uradi sa teritorijama koje su mu prije 18 g. uzete silom?
Да би избегли да њихов напад буде агресија. Опет се вратимо на међународно право.
Дакле, хипотетички гледано, уколико би на истоку Пољске настале нове државе, међународно непризнате, односно Пољска на тајначин као држава престане да постоји и појаве се две ,,дивље,, самопрокламоване државе, СССР би, опет хипотетички, имао право да упадне на тај део територије.
Citat:Zbog svega onoga gore ono tvoje
Citat:Пробаћу овако, колико су Немци имали право на Данциг/Гдањск, толико су на неке делове Пољске имали и Совјети (ако зажмуримо на околност да СССР није исто што и Руско Царство, те им се само историјско право на те територије умањује). Али свеједно, то никако није разлог да напад на Пољску назовемо правим именом-агресија.
po svemu sudeći "ne pije vode".
Jer Švabe nisu uzele samo Dancing, dok za razliku od njih Sovjeti su uzeli samo ono što je njima uzeto agresijom.
Пре Првог рата, од Немачких територија није само Данзиг припадао Немачкој.
Citat:Taj fakt su svi znali, jer su svi bili svjedoci brojnih pokušaja SSSR-a, direktnih i indirektnih (preko posrednika), da sa Poljskom napravi odbranbeni savez.
Какав одбрамбени савез Пољске и СССР-а, који има директне претензије на половину Пољске. То је просто било неизводљиво. На крају у сличан савез су ушле и балтичке земље и колико је он трајао? До губитка њихове независности.
Citat:E a znaš li zbog čega Litvanci nisu iskoristili priliku i upali u Poljsku?
Pa zato što ih je SSSR upozorio da se klone takvih poteza.
Не видим шта си са овим ,,покушао да побијеш,,
Osim onoga što si pisao u vezi Poljske ti kažeš i ovo:
Citat:Истог дана ступио је на снагу додатни протокол (тзв Други Рибентроп-Молотов пакт)
Ne postoji nikakav тзв Други Рибентроп-Молотов пакт – stvari treba nazivati svojim imenom.
Citat:Споразум сличан овом, понуђен је и Финској која га је одбила.
30.новембар, 1939. Након непристајања на ,,заједничку одбрану и помоћ,, Финска бива нападнута од стране СССР-а. Почиње Зимски рат.
Nije zbog toga počeo rat.
Pregovori su nastavljeni na novoj platformi, koja ovog puta nije podrazumjevala nikakav Sporazum o uzajamnoj pomoći.
U knjizi o Urho Kekonenu (Finland's Man: Urho Kekkonen's Life, 2000.) od Peke Hajvarinena (neki djelovi su objavljivani u Rusiji) nalazi se i dio iz intervjua Kekonena iz 1963.
Novinar ga je pitao kako on sada gleda na Zimski rat, Kekonen je odgovorio otprilike ovako:
”Evo sada više od 20 g. kasnije, kada razmišljate o poziciji SSSR-a u to vrijeme, onda vama brige koje njegovo rukovodstvo tada imalo u vezi bezbjednosti postaju sasvim razumljive”.
Citat:17.јуна, 1940. Совјетске трупе окупирају балтичке земље и анектирају Литванију, Летонију и Естонију.
Аха, видим, ниси ме обавестио да смо прешли на тему ,,финландизације,,. Објасни некимо који нису упућени шта овај појам значи, како не бисмо користили изворе који не да немају значај него....
Citat:Nikakve okupacije u slučaju baltičkih država nije bilo – bili su izbori, plebisciti, odluke parlamenata i prisajedinjenje.
Јеси ли ти овде озбиљан или ме з.......ш у ове касне сате? Какви избори, плебсцити? Па људи су на њима имали само једну опцију? Какви црни избори?!
----------------
Citat:p.s. Kakve veze sa svim ovim ima (gore spomenuti) Rapalski sporazum?
Има итекако, ито за оне који у покушају да објасне или ти оправдају Пакт Рибентроп-Молотов тиме да је то био пакт о ненападању (истина формални назив јесте био такав) заборављају да је једна од тачка Рапалског споразума била и тачка о ненападању. е сад, пошто је Рапалски споразум био на снази и те 1939. године, (са све тачком о ненападању) не видим сврху да се на највишем државном нивоу уговара и потписује нови споразум (који је узбиркао пола света) само да би се обновило нешто што је већ било на снази и било познато свима.
|
) kako je ovo kod nas počelo, na mitinzima i na stadionima. Tu vlada jedan poseban oblik svesti - navijačka psihoza. U njoj se stvari ne mere nekim objektivnim kriterijumom, nego samo time da li koriste "nama" ili "neprijatelju".
