offline
- Pridružio: 27 Dec 2012
- Poruke: 61
|
Eutropije ::Znam da me ne razumeš - nema svako istu sposobnost shvatanja. A što se tiče primedbi o skrivanju - ne luduj. Jesam li ti obećao da ću ti otkriti svoj identitet? Samo treba da mi kažeš koji od profesora te je naučio da je "glavni argument istoričara zakon" (e, bisera). Evo samo to, pa kad proverim - dobićeš moje ime upakovano na tacni sa sve roze mašnicom.
U redu, prelazimo na „ti“...Ti si podrobno proverio moje studentske dane pa reci. Ime profesora ti neću reći iz razumljivih razloga.
Eutropije ::Pre odgovora na deo posta upućenog meni moram se umešati u odgovor Gorskog cara pa postaviti jedno nagradno pitanje (vama Dinčiću naravno): Da li je Draža pri obaveštavanju Vlade o pregovorima u Divcima verno preneo njihovu sadržinu? Tu prvenstveno mislim na deo o traženju municije od Nemaca. Da nije zaboravio? Ili je možda mislio da bi to neko možda mogao da shvati kao kolaboraciju i izdaju?
A zašto te toliko muči da li je uopšte preneo verno sadržinu razgovora vladi? Da li to važno i kakve to ima veze? To su ga isto pitali u OZN-i ali ništa im nije rekao. Međutim, mora da ima veze, kada inače smatraš „NOVJ“ za regularno zaraćenu snagu i da sve što se protiv nje primenjuje, na bilo koji način, u saradnji sa spoljnim neprijateljem - to je strašno. A ne posmatraš je kao formaciju za progon po Zakonu o zaštiti države.
Prvo izlazi da je Draža krio da se sastajao sa Nemcima, a posle kada se ispostavilo da je ipak javio za pregovore, pitanje glasi: a šta im je rekao? U sledećem kontekstu: sigurno ih je lažno izvestio i krio da je tražio municiju za borbu protiv partizana - što je ravno izdaji. Sve to kao moguće gledište, jer nemamo sadržaj Mihailovićeve depeše vladi o razgovorima s Nemcima. Možda im je i javio šta je tražio, ali, ponavljam, to uopšte nije bitno za suštinu. Jel veruješ pisanju dr Branka Petranovića?
Eutropije ::Takođe, ne pričajte ovde o iskrenom podržavanju Mihailovića kao patriotskog vođe otpora od strane Engleza i njihovog glasila Radio Londona. To može da prođe na Vašem matičnom sajtu, ali ovde pričaju odrasli ljudi koji imaju više od jednog neurona. To govorim stoga što veoma plitko "čitate" istoriju i politiku - kad već pominjete emisije Radio Londona, onda još jedno nagradno pitanje za vas: Da li znate da je PWE (Uprava za političko ratovanje) naložila u novembru 1941. da BBC Mihailovića spomene kao vođu jugoslovenskih rodoljubivih snaga, “ali da ga ipak ne pokušava stalno uzdizati kao veliku ličnost”.
Sada izlazi da kraljevska vlada i Englezi Mihailovića nisu iskreno smatrali za vođu pokreta otpora u zemlji nego su davali emisije tek-tako. Pišeš da je PWE naložila u novembru 1941. da BBC Mihailovića spomene kao vođu patriotskih snaga, ali da ga ipak ne pokušava stalno uzdizati kao veliku ličnost, a ja ti dajem oktobarsku prepisku. Jedino da ti još citiram i kraljev govor putem Radio-Londona od 1. oktobra 1941. Pa onda i Ustav Kraljevine Jugoslavije iz 1931. godine i 40 član. Ali, čemu to?
Tako izlazi da su Dražini komandanti zloupotrebili ovlašćenja kada su pisali u naredbama „po zapovesti komandanta Jugoslovenske vojske koga je vlada ovlastila...“ I tako zloupotreblljavajući ovlašćenja, ista im kraljevska vlada podeli onolike karađorđeve zvezde kao zaslugu što su se tukli protiv okupatora. I da kojim slučajem potomci odlikovanih podnesu zahtev da im se dodele te karađorđeve zvezde, ti ćeš s takvim razmišljanjem, prvi ustati i reći: ne može! Isto kao i za Zakon o rehabilitaciji.
Eutropije ::Ponovo pitam da li ste svesni da niste na “Pogledima” gde samo možete izreći neku aproksimaciju, kasnije nonšalatno i bez objašnjenja preći preko nje, a zatim autoritarno postavljati pitanja dubine i složenosti malog Perice. Kao, pitaćete za primer da nije postojala kraljevska vojka, pa ćete onda tražiti odgovor za situaciju da jeste postojala kraljevska vojska, pa ću ja onda biti nesnalažljiv, a Vi ćete me superiornim intelektom pobiti a ja se sakriti u mišju rupu,… bla, bla, bla. Čoveče, izjavili ste da Haška konvencija govori da partizanski pokret nije mogao da postoji, da je bio nelegalan i da se o tome govori u nekim imaginarnim članovima Haške konvencije. Usmerio sam vas da mi tačno navedete gde to piše i evo već dugo, dugo čekam odgovor. Hoću li ga dakle dobiti ili je previše da očekujem izvinjenje zbog netačnog iznosa podataka? Znači “Haška konvencija iz …. godine, Konvencija o …… , glava ….., član…. govori o tome da ja, Dinčić, iznosim istinu, a da Eutropje (taj kvazi istoričar i upitni autoritet) laže”.
Pošto insistiraš na Haškoj konvenciji, odmah da kažem da nisi lepo shvatio suštinu mojih reči. Nije ti to prvi put. Rekao sam, citiram: „Ako postoji legalna vojska, sa postojećom vladom i zakonima, ova druga ne može da bude oslobodilačka. Sama Haška konvencija je ne priznaje kao takvu-niti, pak, kao legalno zaraćenu stranu“.
Gde sam ovde rekao da po tom i tom imaginarnom članu Haška konvencija ne priznaje partizanski pokret, tj. tu drugu vojsku. To što sam rekao uopšteno i kao gotov odgovor „Haška konvencija je ne priznaje“, po svom dobrom običaju si protumačio na svoj način, nalazeći neki smisao koji tebi odgovora. „Kao takvu“ – kao oslobodilačku. Jasan je smisao.
I sasvim je jasno da kada se radi o vojnim organizacijama, Haška i Ženevska konvencija su za njih neizbežna stvar. Haška konvencija ne može da je prizna, niti da propiše neke propise po kojima će se sa takvom (komunističkom) organizacijom postupati shodno ratnim pravilima, jer reč je o ilegalnoj vojnoj formaciji jedne političke partije koju tereti Zakon o zaštiti države. Kraljevina Jugoslavija je ratifikovala odredbe Ženevske konvencije 1930. godine i zna se kako se prema njoj postupa i prema kome. Odredbe Haške i Ženevske konvencije se ne mogu primenjivati prema takvim organizacijama kao što je komunistička, pa čak i da ih kojim slučajem saveznici priznaju kao regularno zaraćenu stranu (Teherenska konferencija). Ne priznaju je zakoni rođene države, a saveznici ne mogu da pišu domaće zakone. Ne priznaje je kao legalno zaraćenu formaciju čak ni Međunarodni sud za ratne zločince u Nirnbergu, ali o tome možemo kasnije, ako želiš. Zapitaj se samo zašto je dvanaest nemačkih generala i komandanata u Jugoslaviji u Nirnbergu dobilo oslobađajuće presude ili skromne zatvorske kazne? Jedini se general Franc Beme ubio usled duševnog rastrojstva.
Ne znam šta ti ovo znači što mi prigovaraš da apromaksitivno postavljam pitanja? Ja moram tako da postavljam pitanja kako bi smo neke stvari razjasnili, a znajući odlično kakav si diskutant.
Interesuješ se za Hašku konvenciju, gde u odredbi člana 1. Četvrtog pravilnika Druge Haške konvencije iz 1907. godine, pod pojmom „borac u ratu“ piše da se prava i obaveze ne primenjuju samo na vojnike regularne armije već i na dobrovoljačku miliciju ili narodnu vojsku.
Tu dolazimo do ključnog problema koji moramo da rešimo zajedničkom raspravom a koji je vrlo značajan i za celokupnu našu istorijsku nauku. Kako reče, vraćao bi radove onima koji bi pisali NOVJ sa navodnicima, ili ignorisali tu reč. Ja sam ti postavio jednostavno pitanje, da uzmeš za primer, da regularne armije nema i da mi kažeš da li tada „NOVJ“ ispunjava uslove Haške i Ženevske konvencije da se se prema njoj postupa kao sa regularno zaraćenom stranom i da se poštuju pravila ratovanja, propisana odredbama istih konvencija. Da li je to teško pitanje? Videćeš koliko je to pitanje povezano sa onim što te zanima.
Miloslav Samardžić ti je pisao za Bugare, ja sam ti pisao, postavili smo link na ovom forumu za konkretne primere, čekaj sledeće sudsko ročište, gde će biti podneti dokazi za saradnju „NOP“ sa bugarskom i nemačkom vojskom u Srbiji. Ne pada mi na pamet da više razmatram taj deo. To posle ročišta pošto čujem tvoju ekspertizu.
Što se tiče Italijana i njihovog privlačenja u redove Saveznika, kad budeš s Goranom odgovorio da li su Englezi osuđivali politiku prilagođavanja četnika s Italijanima i da li su protiv takve politike do februara 1943. godine protestvovali, sve će ti se samo reći.
Eutropije ::Kao istoričar se trudim da nemam afektivan odnos prema predmetu istraživanja. Čak i u neobaveznim forumskim raspravama nikada nisam nazvao četnike koljačima, gibaničarima, secikesama i sl. Ali zato sam čuo od Samardžića da je Tito bio "žedan srpske krvi", a od tebe da su partizanke kurve i radodajke. Apropo toga, ne dobih odgovor "Zar te nije ni malo sramota?"
Ali, ipak prihvataš takva pisanja čim ne osporavaš komunističku literaturu. Osudi je ako si pravi istoričar.
Poenta je da su komunisti pisali kako je njihova organizacija bila idealna. A nije. Daleko od toga. Ali, o partizanskom kodeksu ponašanja dosta je pisano, pa rekoh da i ja pružim neki doprinos rasvetljavanju tog fenomena. Lepo sam naveo stranicu.
Eutropije ::"Zar te nije ni malo sramota?"
Ako te toliko muči moje pisanje ja ti tu ne mogu biti od pomoći.
Eutropije ::a ne pišem “takozvana” JVUO nego JVuO što je ispravan termin. Što se ovoga tiče više ću verovati Mihailoviću nego vama. Valjda on zna kako mu se pokret zvao.
Samo ću citirati Mihailovićevu poruku kralju Petru. Pišeš da veruješ Mihailoviću, pa mu veruj i dalje:
“Vaše Veličanstvo. Na dan 15. aprila navršavaju se dve godine od kako je jedan deo Jugoslovenske vojske odbio da položi oružje i proglasio slobodne planine za svoja uporišta…” (Kosta Nikolić, Dragoljub Mihailović, Beograd, 2005, str.62)
gorran ::Ovde je već izraženo mišljenje da, ako se na obe strane nalaze domaći državljani, bez obzira što jednom stranom upravlja okupator, onda je to građanski rat.
Mislim da takvo gledište ne drži vodu.
Problem je što jednom stranom nije upravljao okupator već ministarstvo vojno.
gorran ::Da se, na primer, desilo da uopšte nije bilo nikakvih borbenih kontakta između partizana s jedne, i Nemaca i Bugara sa druge,
- nego da su svi okršaji bili isključivo između partizana i četnika,
- četnika, koje su, kako smo videli, Nemci snabdevali municijom, prebacivali vozovima, zbrinjavali njihove ranjenike, imali oficire za vezu, i koji su nastupali prema nemačkom planu,
da li bi to nekim čudom značili da četnici nisu radili za Nemce?
Koliko puta se partizanski borci sudariše sa okupatorima u toj operaciji? Šta vi mislite onako pošteno?
Što preskočiste najvažniji deo iz izveštaja majora R. Primorca – deo koji govori da su četnici 23/24. jula 1944. godine, izmanevrisali položaje, razbili divizije i onaj gde piše da je bila namera 3.000 Nemaca da ih napadnu a nisu? Iako Primorac jasno piše “četničke snage uspele su da izmanevrišu položaje 24. divizije…”, nemački dnevni izveštaj ovo razbijanje partizanskih divizija pripisuje kao uspeh svoje borbene grupe “Vajel”.
U monografiji o Rasinskom korpusu o tome sam detaljno pisao.
Da četnici nisu imali nikakvih veza s Nemcima ili Bugarima prilikom razbijanja 21 i 24. divizije kao dokaz koristim i dva partizanska pisca: Baneta Milašinovića i njegov rad “Dejstva 21. udarne divizije NOVJ na Kopaoniku 20. juna- 20. jula 1944. godine i Milivoja Perovića.
A nemaju ni prilikom pretresa Jastrepca, tj. operacije “Čistka”, jer bi Nemci svakako odveli engleskog majora i jednog spašenog avijatičara u zatvor, a ne bi ih ravnogorci prebacili na Ravnu Goru i kasnije evakuisali iz Pranjana. Reč je o saveznicima koji su pronađeni u partizanskoj zemunici. To su samo neka poređenja, čisto da se zna.
Dakle, dalekosežni zaključci se ne donose tako lako.
gorran ::Naprotiv, Vi nemate ni približnu predstavu o nemačkoj taktici tokom bitke za Srbiju. Taktika se zasnivala na koncepciji aktivne odbrane - na pokušaje razbijanja koncentracija NOVJ pre upada u Srbiju (operacije Feuerwehr, Draufgänger, Hackfleish, Rose, Röslein, Rübezahl, Rübesnitzel), kojima je komandovao štab 2. oklopne armije preko štaba V SS korpusa, (Draufgänger XXI brdski korpus) i u kojima su bile angažovane njegove glavne snage (7. SS divizija, 13. SS divizija, 21. SS divizija, 181. pešadijska, 369. legionarska, 2. puk Brandenburg). Za to vreme general Felber, koji je vršio dužnost taktičkog komandanta u Srbiji, trebalo je da svojim skromnim snagama razbije partizane iz Srbije, uz supstancijalnu upotrebu četnika.
Gospodine, nije upotreba četnika već je zadatak četnika bio da spreče upad partizanskih trupa u Srbiju. U tome su ih u početku ometali sami okupatori, što u vašoj ekspertizi ne vidim. Tako su sprečili koncentraciju trupa u zimu i proleće 1944. godine, jer su izveli protiv četnika operaciju „Hajka“ i „Proleće“. To je ako se sećate onaj drugi pokušaj operativne grupe da se probije u Srbiju. Međutim, već u martu 1944. godine glavne nemačke snage otišle su za Mađarsku i okupatori su videli da je bolje da četnicima vežu ruke sa partizanima. Najpre su pokušali sa četnicima Pavla Đurišića, koji su branili prelaz preko Lima. Odbana je savladana posle čega su Nemci postavili Bugare. Prema Ratnom dnevniku Vermahta, partizani su savladali i Bugare tako što su se ovi povukli bez borbe. (Srbi u Ratnom dnevniku Vermahta, Beograd, 2004, str. 132) O tome se opširno raspravljalo i prilikom razgovora između nemačkog komandanta Srbije generala Felbera, komandanta 25. bugarske divizije generala Grozdanova i komandanta Prvog bugarskog okupacionog korpusa u Srbiji generala Nikolova koji je održan 19. aprila 1944. u Kraljevu. Nemci su tačno svojim pruskim instiktom osetili da ovi sabotiraju borbu i evo najzanimljivih delova koje spominje dr Miroslav Stojiljković u svojoj doktorskoj disertaciji: „General Grozdanov se pravdao da do očekivanih uspeha u borbama protiv jedinice NOVJ nije došlo zbog nedostatka odeće, municije i teškoća bugarske vojske u snabdevanju. Nemci su kritikovali držanje svog saveznika zato što on po njihovom shvatanju nije ni vodio borbu sa protivnikom već se samo „čarkao“ čekajući da se neprijatelj povuče. Bugarski bataljon se znao zaustaviti u napredovanju pred slabim protivnikom...“ (Dr Miroslav Stojiljković, Bugarska okupatorska politika u Srbiji 1941-1944, Beograd, 1989, str. 231)
Nemcima je ta taktika vezivanja partizana za četnike najviše odgovarala i tako su puštajući partizane (Operacija Draufgänger zakazala – moja primedba) da se probiju prema Ibru vezali najzad četnicima ruke za jedno duže vreme, jer su teške borbe sa 2. i 5. divizijom trajale do maja, kada su četnici vratili operativnu grupu u Sandžak i Crnu Goru. To je bar jasno.
gorran ::Ovo što ste napisali, pokazuje krajnje nerazumevanje taktičke situacije, kao i vojne problematike uopšte.
Ne bih rekao. Partizani napadaju Srbiju da pobede četnike i sačekaju Crvenu Armiju. Četnici da ih oteraju. Jednostavna stvar.
gorran ::Jeste li uopšte pregledali relevantne nemačke dokumente?
Naravno da jesam, objavljeni su u Zborniku NOR, tom 12, knjiga 3 i 4.
gorran ::Izveštaj Armijske grupe F o gubicima u avgustu 1944 (prva strana):
2. oklopna armija: 2.341 izbačenih iz stroja (najveći deo sačinjavaju gubici u operaciji Rübezahl)
- Ovome treba dodati i gubitke 1. brdske divizije na Ibru i u operaciji Rübezahl: 257 izbačenih iz stroja
Militarbefehlshaber Südost: 135 izbačenih iz stroja (to su gubici Felberovih snaga u borbama sa partizanima unutar Srbije)
Gospodine, molim vas, navedite mi te silne bitke i borbe protiv Nemaca u avgustu 1944. godine, u vreme bitke za Srbiju, gde su Felberove snage imale 135 mrtvih, ranjenih i nestalih.
Možemo li da odvojimo iz ovog pregleda koliko je stradalo od partizana, koliko od savezničkih aviona, koliko od nevernih Bugara i Albanaca, a koliko od četnika prilikom diverzija ili Rumuna prilikom granatiranja dunavskoj pojasa. Ne možemo.
Ne možemo sve gubitke pripisati u zaslugu borcima „NOVJ“. Tako se ne radi. Ali, možda imate dokaze da nije tako pa da ih vidimo.
P.S.
Jel imate ovakve izveštaje o gubicima za mesec juli i juni. Ako imate, postavite, ako nije neki problem.
gorran ::Ubačeni komunisti u MI3 b ubacivali su dokumente u nemački ratni dnevnik i u nemačke štabove?
Da li sam ja to rekao? Šta mislite? Ili sam slučajno rekao da je izveštaj u Ratni dnevnik dospeo posle dolaska Milorada Mitića u Užice.
gorran :: Partizani nisu bili u kontaktu sa osovinskim štabovima
2. Partizani su, osim što su napali četnike, takođe napali i Nemce, ustaše i domobrane
Tumačiće se kako sam napisao. Možemo da ga smatramo ovako i onako, ali činjenice su takve.
gorran ::Znači, Britanci su mogli da dekodiraju Enigmu i Ultru, ali Nemci nikako nisu mogli da dekodiraju Mihailovićev sistem šifrovanja.
Znači, Draža Mihailović je ipak lagao vladu kada je pisao za sigurnost šifre? Ima li nekog dokaza? Teško. Jesu li Nemci uhvatili nekog Engleza u novembru? Nisu.
gorran ::Moram još jednom
Zašto pobogu?
gorran ::Hvala Vam što ste me razveselili u ovo gluvo doba
Molim Vas, obavezno javite kad prebrojite stepenike
Mislite da to nije nauka i istraživanje?
Lazni Kalabic ::Danas je 6. januar 2012. i ja nisam ravnodušan prema istorijskom nasleđu nacizma.
Antinacistički stav nije nikakvo "predubeđenje", niti je jasan otklon prema nacizmu i favorizovanje glavnih protivnika Trećeg Rajha kao nacističke tvorevine (SSSR i Crvena armija) nekakva "naivna podela aktera na dobre i loše".
Ne mogu da budem ravnodušan prema pokretu i ideologiji koji su odgovorni za razaranje moje zemlje i za masovne zločine nad stanovništvom moje zemlje.
Lažni Kalabiću, da li je tebi slučajno poznato da ako priznajemo kapitulaciju Kraljevine Jugoslavije o tim nacističkim zločinima kod nas (u našoj zemlji nad stanovništvom) nema govora. Sva ta ubistva u Kraljevu, Kragujevcu, Šapcu, Banjici, Sajmištu, itd nacisti su izvršili u legalnoj formi. Da li ti to uopšte znaš i da li ti je nešto o tome poznato?
|
