Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Eutropije ::To isto onda implicira i da je ustanak u Parizu od avgusta 1944. bio nelegalan. Naravno to bi zančilo i da su sva ona pročišćavanja (épuration) u posleratnij Francuskoj bili nelegalni postupci.
Ne bi impliciralo.
Pitanje izdaje nije pitanje međunarodnog ratnog prava, nego unutrašnjeg pravnog sistema.
Svaka zemlja ima pravo da svoje izdajnike tretira prema svojim pravnim normama.
Samo bi impliciralo - što je najbizarnije - da ne smeju da diraju nemačke esesovske zločince.
Govorim da sa stanovišta Suda koji je delom opravdao masovna streljanja talaca u Jugoslaviji ne bi bio opravdan ni ustanak u Parizu. U pravu si za "pročišćavanja" - moja rečenica možda nije pravilno odražavala ono što sam hteo da istaknem, a to je da je Francuska kapitulirala i da su joj prema Haškoj konvenciji od 1907. bila oduzeta prava na pobunu i oružano organizovanje, a samim tim da ni posleratna Francuska nije imala pravnog osnova da kažnjava one koji su zapravo činili dela u skladu sa Haškom konvencijom. Naravno, druga je stvar što one tada nikoga nisu interesovale.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Naravno, mnogi zaboravljaju i da je tada hladni rat i borba protiv SSSR-a bio cilj koji je opravdavao sva sredstva.

Mislim da je na odluke suda utjecala i činjenica, da je u vrijeme procesa Amerika i sama bila okupator u Njemačkoj i Japanu. Drugim riječima,trebalo se pravno osigurati u slučaju da američka vojska mora poduzeti mjere protiv gerile.

Inače, jedan pravni članak, objavljen 12 godina nakon "Hostage Case"-a (“A Treatise on the Juridical Basis of the Distinction Between Lawful Combatant and Unprivileged Belligerent”, Charlottesville, VA: Judge Advocate General's School, 1959), je utvrdio da je bilo ozbiljnih propusta u vođenju procesa (nepozivanje jugoslovenskih svjedoka i malo jugoslovenskih dokumenata), te da se ispostavilo kako su partizani bili "regularniji" nego što se dotada mislilo. Autor ne komentariše samu presudu, iako tvrdi da je njena vrijednost kao precendenta upitna.

Pozdrav,

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koca Popovic ::Inače, jedan pravni članak, objavljen 12 godina nakon "Hostage Case"-a (“A Treatise on the Juridical Basis of the Distinction Between Lawful Combatant and Unprivileged Belligerent”, Charlottesville, VA: Judge Advocate General's School, 1959), je utvrdio da je bilo ozbiljnih propusta u vođenju procesa (nepozivanje jugoslovenskih svjedoka i malo jugoslovenskih dokumenata), te da se ispostavilo kako su partizani bili "regularniji" nego što se dotada mislilo. Autor ne komentariše samu presudu, iako tvrdi da je njena vrijednost kao precendenta upitna.
Да додамо и линк (који такође слабо ради) за ову публикацију, за оне који хоће да прочитају мало о праву:
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/treatise.pdf

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::

Imaš li neki normalan link ili nam to namernno radiš? Ovo se otvara i otvara i otvara... i otvara... i još se nije otvorilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Lažni Kalabić ::@ Jovan Nenad
Naravno, i tvoj stav je sasvim legitiman. U svakom slučaju, mogu da se složim sa tvojim stavovima iz prethodnog komentara, iako ne u potpunosti.
Antinacistički stav, ponavljam, nije nikakvo "predubeđenje". Naprosto, imam izrazito negativan stav prema nacistima zbog svega što su učinili brojnim evropskim narodima, uključujući i naš narod, kao i nemački narod.

Лично мислим да је предубеђење врло штетно у анализи историјских дешавања. Стога, у анализама тежим да (као што већ једном поменух) елиминишем свако лично предубеђење, како бих над темом поставио под идеалним углом за анализу. Тежим да на национал-социализам, као идеологију (каква год јесте била) гледам као на једну историјску појаву, барем кад се анализом бавим.

Citat:Naravno, ni ja nisam ravnodušan prema brojnim negativnim aspektima otomanske okupacije Balkana, uključujući i činjenicu da su moji preci generacijama bili ponižavani i eksploatisani (pljačkani), a sasvim sigurno i ubijani, od strane predstavnika otomanske uprave.

Да, али имам једно питање. Да ли би ме, на теми у којој се анализира отоманска владавина тако жестоко нападали? Мислим да не

Citat: Međutim, Turci su nam ostavljali jedan izlaz, ma koliko on bio ponižavajući - mogli smo da prihvatimo veru osvajača (a u prvim fazama okupacije imali smo i tzv. vlaški status, ali to je druga priča, da je ne širim). Dakle, mogli smo da postanemo punopravni građani ukoliko bi prihvatili islam (što bi opet značilo za većinu da bi grcala u bedi i siromaštvu, ali bi u nekim dramatičnim okolnostima mogla da sačuva goli život).

Мислим да је немачка окупација, колико год тешка била, била далеко безболнија од отоманске. Прво зато што је трајала четири године. Други разлог си и сам навело, додуше упаковано у сјајни папир. Могли смо да прихватимо веру освајача, променимо имена - дакле да изгубимо идентитет. Колико је то боље у поређењу са Хитлеровим планом за Словене?
Али опет, ја на обе појаве гледам из истог угла, са временске дистанце од 70 и кусур, односно 200 и кусур година. И, као што овде укаѕујем на твоја предубеђења гледе анализе Другог рата, тако би ти на неком другом месту указивао на предубеђења гледе Отоманске владавине.

... Nacizam je apsolutno zlo.

Да, али на тај начин можемо у некој кафани. Приликом анализе догађаја везаних за ту тему, ова твоја реченица нема ама баш никаквог значаја. Бесмислена је.


Citat:Naša zemlja je bila okupirana i u Prvom svetskom ratu od strane austro-ugarskog i nemačkog okupatora. I tada su počinjeni brojni zločini nad našim stanovništvom, uključujući brojne zločine nad neboračkim stanovništvom, ali ono što su uradili nacisti tokom Drugog svetskog rata, to je nemerljivo.

Искрено, не бих баш рекао да су немерљиви.....
Шта више, без покушаја да рехабилитујем нацизам (иако ми је досадило, морам се ограђивати из поста у пост, шта ћу, када си ми то наметнуо ) сматрам да корени таквог односа не леже у нацизму већ у германско-словенском односу, а делом и вишедеценијској улози Срба у односу на Германе/Аустријанце. Ваљало би направити и анализу колико је рођених аустријанаца било на службовању у окупираној Србији.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma, to je sve jasno, kada govorimo o odnosu Trećeg Rajha prema Srbima. Ali to nije suština nacizma.
Gde je tu Holokaust, genocid nad "rasno inferiornim" narodima, gasne komore, masovna uništavanja žena i dece? Nisu samo Srbi stradali od nacista. Neki narodi su prošli mnogo gore kada je reč o nacističkim zločinima.
Sem toga, nikad u teškoj i mučnoj istoriji naše zemlje nijedan okupator nije proklamovao ubijajanje 100 Srba za jednog okupatorskog vojnika. To nisu činili Austrijanci tokom Prvog svetskog rata, iako je i njihova okupacija bila zastrašujuća.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Ma, to je sve jasno, kada govorimo o odnosu Trećeg Rajha prema Srbima. Ali to nije suština nacizma.
Gde je tu Holokaust, genocid nad "rasno inferiornim" narodima, gasne komore, masovna uništavanja žena i dece? Nisu samo Srbi stradali od nacista. Neki narodi su prošli mnogo gore kada je reč o nacističkim zločinima.
Sem toga, nikad u teškoj i mučnoj istoriji naše zemlje nijedan okupator nije proklamovao ubijajanje 100 Srba za jednog okupatorskog vojnika. To nisu činili Austrijanci tokom Prvog svetskog rata, iako je i njihova okupacija bila zastrašujuća.

У реду, али исто тако, где је ту Гулаг, прогони непријатеља револуције, милиони страдалих у току Стаљинове страховладе?
Истина је да је прокламација 100 на 1 (не само Срба) била застрашујућа. Међутим, колико се сећам, ово није било на снази током целог рата. Да се разумемо, када се гледа свеопшта ситуација, у Другом рату српски народ је далеко више био изложен злочинима ненемачких формацијама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidiš, to je indikativno kod tebe i drugih prosečnih desničara - kad se povede priča o zločinima fašizma/nacizma, odmah imate potrebu da kažete: "U redu, ali gde je tu Gulag?" Kao da imaš potrebu da odbraniš učinak fašističkih pokreta primerima zločina i represivne prakse sovjetskog sistema. Ne tvrdim da imaš potrebu da rehabilituješ fašizam, ali istupaš vrlo nepromišljeno.
Nećeš valjda da tvrdiš kako je Holokaust reakcija na Gulag?

Iako proklamacija 100:1 nije bila na snazi tokom čitave nemačke okupacije, nemački okupator je po pravilu gotovo uvek ubijao nekoliko puta više talaca od broja stradalih nemačkih vojnika - tokom čitave okupacije.
Npr. i pre donošenja proklamacije 100:1 (16. septembar 1941) nemački okupator je vršio streljanja nekoliko desetina srpskih talaca za jednog ubijenog nemačkog vojnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Lažni Kalabić"]Vidiš, to je indikativno kod tebe i drugih prosečnih desničara - kad se povede priča o zločinima fašizma/nacizma, odmah imate potrebu da kažete: "U redu, ali gde je tu Gulag?" Kao da imaš potrebu da odbraniš učinak fašističkih pokreta primerima zločina i represivne prakse sovjetskog sistema. Ne tvrdim da imaš potrebu da rehabilituješ fašizam, ali istupaš vrlo nepromišljeno.
Nećeš valjda da tvrdiš kako je Holokaust reakcija na Gulag?

Прво, ја нисам десничар, односно, за себе не могу рећи да сам десничар. Заправо, шта данас значи десница а шта левица?
Али свеједно не тврдим да је прогон Јевреја прузрокован Гулагом. Међутим, Гулаг сам морао да поменем јер га ти не помињеш и не би га поменуо све да газе по теби. А и кад би помињао Гулаг, верујем да би искористио да напоменеш да је поред оних невиних било ту и фукаре која је такав третман заслуживала, чиме би постојање тог третмана донекле оправдао. То ме подсети на ону реченицу (не знам чију) како је и међу есесовцима ту и тамо било честитог света. И овом реченицом се донекле оправдава постојање СС-а. Уосталом, како смо уопште дошли до тога да се ја ограђујем од фашизма? Можда зато што сам критиковао бошљевичку револуцију и Стаљинову политику уочи рата?

Citat:Iako proklamacija 100:1 nije bila na snazi tokom čitave nemačke okupacije, nemački okupator je po pravilu gotovo uvek ubijao nekoliko puta više talaca od broja stradalih nemačkih vojnika - tokom čitave okupacije.

Што га опет не ставља на прво место по броју убијања Срба у Другом рату, зар не?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Jan 2013 22:15

Lažni Kalabiću naređenje o 100 za 1 je doneto još u aprilu 1941. godine. Inače to nije prvi put tad primenjeno. Prvi je, u savremenoj istoriji, to primenio Napoleon nakon pobede kod Jene 1806. godine da sprečio nemire u svojoj pozadini u Pruskoj. To je kasnije primenio i u Rusiji 1812. godine. Nakon okupacije Francuske saveznici su u vidu odmazde to isto uveli u okupiranoj Francuskoj. Nakon zarobljavanja francuskog cara Napoleona II 1870. godine Nemci nisu priznali novu Francusku republiku pa su protiv novoformiranih francuskih republikanskih jedinica takođe primenjivali tu odredbu 100 za jednog. Zbog ozbiljne kritike tog nemačkog postupka niko se u Prvom svetskom ratu nije usudio da primeni tu odmazdu. Tokom Drugog svetskog rata Nemci su odmah po okupaciji Poljske to uveli tamo a zatim kod nas ali aprila 1941. godine. Ima o toj naredbi iz aprila sam pisao u nekoliko objavljenih radova o nemačkoj okupaciji 1941. godine. Na osnovu tog naređenja već krajem aprila je bilo streljanja ali u početku se Nemci nisu baš kruto držali tog naređenja. A i tokom borbi je mnogo zavisilo od nemačkih neposrednih komandanata. Recimo posle borbi u Kruševcu iako je poginulo 24 nemačkih vojnika streljani su Romi koji su već bili phvatani radi deportacije u logor. Streljanja u Kragujevcu i Kraljevu su posebne priče i ja ih sada ovde ne bi otvarao. Samo jedna napomena svi Nemci odgovorni za streljanje u Kraljevu su po Geringovom naređenju suđeni i osuđeni na prekom vojnom sudu u Zaječaru, degradirani i poslati u kažnjeničke jedinice na Istočni front i ni jedan nije dočekao živ leto 1942. godine. Doduše Gering je pobesneo pre svega zbog toga što su streljani radnici fabrike aviona ali bez obzira na to činjenica je da je to streljanje naredio oficir sa neverovatno malim činom da ne lupam sad tačno verovatno neko zna napamet ja ne znam.

Dopuna: 09 Jan 2013 22:19

Интересантно је да се у нашој литератури о Другом светском рату обично наводи како је тек по избијању устанка донето наређење о одмаздама и чувено наређење о стрељању сто за једног. Међутим чињеницу су другачије. Још 28. априла 1941. године командант 2. армије је издао наређење да се због напада на немачке војнике предузму најоштрије противмере. У том наређењу се каже:
“Место Армиског штаба 28 IV 1941
Командант 2 армије

ЗАПОВЕСТ

Повећање броја подмуклих препада на немачке војнике изискује најоштрије протумере. Само брза и безобзирна акција обезбедиће одржавање мира и сигурности, спречиће формирање банди.
1. Из једне дивизије био је упућен одред ка једном српском селу са циљем да изврши разоружање. Командант одреда је са једним другим официром и једним наредником изјахао напред и при том је био нападнут од једне комитске банде (у српским униформама), па је убијен, а његови пратиоци су тешко рањени. Овај случај доводи до ових закључака:
а) На целокупном српском простору после закључења примирја нема више ни једног српског војника који има право да носи оружје.
б) Ко се и поред тога пронађе у српској уноформи под оружјем, ставља се ван граница међународног права и има одмах да се стреља.
ц) Појави ли се у једној области нека наоружана банда треба стрељати и мушкарце способне за оружје, који су ухваћени у близини банде, уколико се не може са сигурношћу одмах установити да они нису били у вези са бандом.
д) Сви стрељани има да се обесе, а њихове лешеве оставити да висе.
е) Погрешно је узимати таоце после неког препада, и ово ни у ком случају не долази у обзир. Поступити треба само по тачкама а) – д).
2. Да би се трупа сачувала од таквих подмуклих препада наређујем:
а) У још несмиреним областима не кретати се без осигурања, нарочито бочног.
б) Приликом становања по таквим областима треба оредузети све мере ратног обезбеђења.
ц) У дивизијским подручјима припремити мот. одељења (коришћење моторизованих колона) која ће у свако време бити спремна и која ће се моћи употребити за спровођење мера сигурности и одмазде.
д) У угроженим местима истаћи објаве, којима ће се становништву скренути пажња на тешке последице у случају напада. (објаве се шаљу одвојено)
е) У угроженим местима, које су поселе трупе, одмах узети таоце (из свих друштвених слојева), које треба после напада стрељати и обесити. Ову меру одмах објавити у тим насељеним местима.
Господа команданти дивизија ће при препадима на трупе подробно испитати, да ли при том постоји лична кривица дотичног трупног команданта због његових поступака.
У дивизијским извештајима о извршеним препадима увек и одмах извештавати да су, и како су извршене безобзирне мере одмазде због препада.

Fr[ei]h[er]r v. Weichs”

Становништво је о томе требало обавестити плакатима следеће садржине:” Срби. Због ниског и подмуклог препада изгубили су живот немачки војници. Немачком стрпљењу је крај. За одмазду стрељано је 100 Срба, свих слојева становноштва. Убудуће ће за сваког немачког војника на кога Срби изврше препад и ране га бити сваки пут на безобзиран начин стрежано 100 Срба. Командант армије.”

Dopuna: 09 Jan 2013 22:21

Detaljnije videti u mom tekstu ВОЈНОУПРАВНИ КОМАНДАНТ У СРБИЈИ И КОМАНДАНТ СРБИЈЕ objavljenom u Leskovačkom zborniku.

Dopuna: 09 Jan 2013 22:23

Tačnije
Небојша Ђокић, “ВОЈНОУПРАВНИ КОМАНДАНТ У СРБИЈИ И КОМАНДАНТ СРБИЈЕ ”, у: Лесковачки зборник L/ 2010, Лесковац, 2010, 289-338
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/V.....rbije.html

Na žalost bez naučnog aparata. Za naučni aparat morate da pogledate štampanu verziju.