|
Poslao: 09 Jan 2013 22:41
|
offline
- Lažni Kalabić
- Ugledni građanin
- Pridružio: 03 Dec 2012
- Poruke: 316
|
Napisano: 09 Jan 2013 22:40
@ Jovan Nenad
Logori su najužasniji izum čoveka. Uopšte, mesta za izoloaciju (uključujući zatvore, a pogotovo logore) meni su potpuno neprihvatljiva i uvek ću se zalagati za ukidanje ove vrste prinude. Međutim, nikad ne bih poredio Gulag i nacističke logore, iako sam poslednji čovek koji bi opravdavao Gulag. Kao što nikad ne bih poredio logore u kojima su s jedne strane bili zatočeni sovjetski ratni zarobljenici u Nemačkoj, a sa druge strane nemački ratni zarobljenici u Sovjetskom Savezu.
Levica i desnica kao dva suprotstavljena ideološka i politička pola postoje i danas. Ono što čini privlačnom postmodernističku tezu o današnjem navodnom nepostojanju levice i desnice jeste činjenica da u postsocijalističkom razdoblju na političkoj sceni nema (ili nije vidljiva) radikalne levice kao jedine istinske levice (govorim o zemljama koje su nekad bile socijalističke, ali to je osobenost i mnogih drugih zemalja). Tzv. parlamentarna levica nije levica u pravom smislu reči.
Ono što čini jasnu distinkciju između levice i desnice jeste njihov odnos prema vladavini klase kapitala nad klasom rada. Istinska levica se zalaže za uvođenje socijalizma (u idealnoj projekciji - komunizma kao besklasnog društva) i ukidanje vladavine klase kapitala nad klasom rada. Dakle, jedino one političke snage koje se zalažu za ukidanje kapitalizma i uvođenje socijalizma predstavljaju levicu u izvornom smislu. Npr. - članstvo neke partije u Socijalističkoj internacionali ne čini ovu partiju levičarskom, s obzirom da se Socijalistička internacionala ne zalaže za ukidanje kapitalizma.
Nemački okupator je ubio najviše stanovnika Srbije tokom Drugog svetskog rata, to je nesumnjiva istorijska činjenica. S druge strane, najviše Srba tokom Drugog svetskog rata je pobijeno od strane ustaša, odnosno hrvatskih fašista, ali pri tom ne treba zaboraviti da je NDH omogućena upravo zahvaljujući interesima Trećeg Rajha i političkoj volji rukovodstava nacističkog pokreta u Nemačkoj i fašističkog pokreta u Italiji.
Nemački okupator nije učinio ništa ozbiljno kako bi umanjio, a pogotovo ništa kako bi neutralisao, zločine ustaša nad Srbima. S druge strane, velik broj srpskih civila i partizana dospeo je u ustaške logore zahvaljujući tome što su prethodno bili zarobljeni od strane oružanih formacija nemačkog okupatora. Takođe, velik broj naših sunarodnika u NDH i Crnoj Gori ubijen je od strane nemačkih oružanih formacija.
Dopuna: 09 Jan 2013 22:41
@ Itcolonel, hvala na korekciji i dopuni!
Koje selo je u pitanju, kada govorimo o događaju od 28. aprila 1941?
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 09 Jan 2013 23:18
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15335
|
ltcolonel :: Интересантно је да се у нашој литератури о Другом светском рату обично наводи како је тек по избијању устанка донето наређење о одмаздама и чувено наређење о стрељању сто за једног. Међутим чињеницу су другачије. Још 28. априла 1941. године командант 2. армије је издао наређење да се због напада на немачке војнике предузму најоштрије противмере. У том наређењу се каже:
Небојша,
да ли је познато да ли су и кад Немци јавно обзнанили да ће стрељати 100 за једног, на подручју целе Србије?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Jan 2013 23:32
|
offline
- Pridružio: 16 Maj 2009
- Poruke: 158
|
vathra ::ltcolonel :: Интересантно је да се у нашој литератури о Другом светском рату обично наводи како је тек по избијању устанка донето наређење о одмаздама и чувено наређење о стрељању сто за једног. Међутим чињеницу су другачије. Још 28. априла 1941. године командант 2. армије је издао наређење да се због напада на немачке војнике предузму најоштрије противмере. У том наређењу се каже:
Небојша,
да ли је познато да ли су и кад Немци јавно обзнанили да ће стрељати 100 за једног, на подручју целе Србије?
Evo, ja da uletim, pa neka me isprave ako griješim; sudeći po Glišiću (koji se poziva na J. Marjanovića), plakati sa objavom su se pojavili 19.5.1941 (Glišić, Teror i zločini, s.35).
K.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Jan 2013 23:35
|
offline
- ltcolonel
- Stručni saradnik foruma
- Nebojša Đokić
- vojni istoričar
- Pridružio: 03 Jun 2010
- Poruke: 4066
- Gde živiš: Novi Beograd
|
Plakati se jesu pojavili neki su i sačuvani video sam ih al da me ubiješ sad ne znam tačno kad su se pojavili. Znam samo da je maj mesec al tačan datum moram da potražim imam negde njihove fotokopije. Verovatno je Glišić u pravu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Jan 2013 02:17
|
offline
- Jovan Nenad
- Elitni građanin
- Pridružio: 14 Okt 2012
- Poruke: 2296
|
Napisano: 10 Jan 2013 1:41
Citat:[quote="ltcolonel"]Napisano: 09 Jan 2013 22:15
Lažni Kalabiću naređenje o 100 za 1 je doneto još u aprilu 1941. godine. Inače to nije prvi put tad primenjeno. Prvi je, u savremenoj istoriji, to primenio Napoleon nakon pobede kod Jene 1806. godine da sprečio nemire u svojoj pozadini u Pruskoj. To je kasnije primenio i u Rusiji 1812. godine. Nakon okupacije Francuske saveznici su u vidu odmazde to isto uveli u okupiranoj Francuskoj. Nakon zarobljavanja francuskog cara Napoleona II 1870. godine Nemci nisu priznali novu Francusku republiku pa su protiv novoformiranih francuskih republikanskih jedinica takođe primenjivali tu odredbu 100 za jednog.
Познат ми је податак у вези са овим након Француско-Пруског рата. Међутим, нисам имао никаквог сазнања о примени овога у доба Наполеона
Citat:Tokom Drugog svetskog rata Nemci su odmah po okupaciji Poljske to uveli tamo a zatim kod nas ali aprila 1941. godine. Ima o toj naredbi iz aprila sam pisao u nekoliko objavljenih radova o nemačkoj okupaciji 1941. godine. Na osnovu tog naređenja već krajem aprila je bilo streljanja ali u početku se Nemci nisu baš kruto držali tog naređenja.
Гдине Ђокићу, можете ли нам дати податке о том селу. Ја сам на прве случајеве репресалија наишао 5.јула када је убијено 13 комуниста и Јевреја, па онда 17.јула, 16. комуниста. Дана 20.јула у знак одмазде због напада на ген. Лончара, убијено је 52 Јевреја, комуниста и чланова породице. Даље се наводи да је 25.јула, 100 Јевреја убијено након што је 16годишња девојка ,,на наводни наговор Јевреја,, бацила молотовљев коктел на немачко возило. У знак одмазде због саботажа 29.јула убијено је 122 комуниста и Јевреја.
Генерал Лист 5. септемба даје званичну наредбу да се предузму окрутне и непосредне мере против побуњеника, њихових помагача и породица (вешање, паљење кућа, депортација у логоре). Мислим да се први пут наредба 100 за 1 помиње 16. септембра када Фелдмаршал Кајтел издаје директиву која се односи на сузбијање побуне у окупираним територијама (тако је чини ми се барем Лист изјавио на суђењу).
Што се тог села тиче, могли бисте да нам проследите документе, јер ја имам податак о селу из околине Тополе, када јесте стрељано 100 људи, због 22 Немца погинула у нападу побуњеника. Међутим, овде је реч о 2/4. октобру па претпостављам да то нема везе са тим.
Dopuna: 10 Jan 2013 2:17
Citat:[quote="Lažni Kalabić"]Napisano: 09 Jan 2013 22:40
@ Jovan Nenad
Logori su najužasniji izum čoveka. Uopšte, mesta za izoloaciju (uključujući zatvore, a pogotovo logore) meni su potpuno neprihvatljiva i uvek ću se zalagati za ukidanje ove vrste prinude. Međutim, nikad ne bih poredio Gulag i nacističke logore, iako sam poslednji čovek koji bi opravdavao Gulag. Kao što nikad ne bih poredio logore u kojima su s jedne strane bili zatočeni sovjetski ratni zarobljenici u Nemačkoj, a sa druge strane nemački ratni zarobljenici u Sovjetskom Savezu.
Не волим да се бавим оваквим поређењима. Незахвална су и у дискусији не воде никуда. Слажете ли се?
Citat:Levica i desnica kao dva suprotstavljena ideološka i politička pola postoje i danas. Ono što čini privlačnom postmodernističku tezu o današnjem navodnom nepostojanju levice i desnice jeste činjenica da u postsocijalističkom razdoblju na političkoj sceni nema (ili nije vidljiva) radikalne levice kao jedine istinske levice (govorim o zemljama koje su nekad bile socijalističke, ali to je osobenost i mnogih drugih zemalja). Tzv. parlamentarna levica nije levica u pravom smislu reči.
Ono što čini jasnu distinkciju između levice i desnice jeste njihov odnos prema vladavini klase kapitala nad klasom rada. Istinska levica se zalaže za uvođenje socijalizma (u idealnoj projekciji - komunizma kao besklasnog društva) i ukidanje vladavine klase kapitala nad klasom rada. Dakle, jedino one političke snage koje se zalažu za ukidanje kapitalizma i uvođenje socijalizma predstavljaju levicu u izvornom smislu. Npr. - članstvo neke partije u Socijalističkoj internacionali ne čini ovu partiju levičarskom, s obzirom da se Socijalistička internacionala ne zalaže za ukidanje kapitalizma.
У сваком случају, хвала на дефиницији иако сам упознат са значењем. Међутим, није ми и даље јасна њена примена у данашњим околностима.
Да ли се под левицом данас подразумевају и они који са паролом ,,Смрт држави,, учествују на ..Паради,,? Аа
Citat:Nemački okupator je ubio najviše stanovnika Srbije tokom Drugog svetskog rata, to je nesumnjiva istorijska činjenica. S druge strane, najviše Srba tokom Drugog svetskog rata je pobijeno od strane ustaša, odnosno hrvatskih fašista, ali pri tom ne treba zaboraviti da je NDH omogućena upravo zahvaljujući interesima Trećeg Rajha i političkoj volji rukovodstava nacističkog pokreta u Nemačkoj i fašističkog pokreta u Italiji.
Што се НДХ тиче, хипотетички гледано, њена политика елиминације Срба би се спроводила на сличан начин под чијим год протекторатом да се налазила у датом тренутку. Немачко
им, Америчким....
На крају, да ли је Олуја омогућена од стране фашиста?
Дакле усташки план је, што се тиче Срба и Хрватске био јасно одређен и пре доласка Немаца на ове просторе. Стога, ни жртве у Јасеновцу нису жртве фашизма (као неког уопштеног, општег зла) већ жртве хрватских усташа и на томе инсистирам у дискусијама.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Jan 2013 02:17
|
offline
- ltcolonel
- Stručni saradnik foruma
- Nebojša Đokić
- vojni istoričar
- Pridružio: 03 Jun 2010
- Poruke: 4066
- Gde živiš: Novi Beograd
|
О догађањима у окупринаој Србији од краја априла до почетка јула нико није осветио посебну пажњу. Најпре би требало на основу немачке грађе урадити хронологију. Немачке зато што наше ни нема осим писања штампе (оне у окупираном Београду) која тек почиње да се јавља. Крајем априла има неколико напада на немачке војнике као и током маја. Током јуна до напада Немачке на СССР мање ал одмах после напада опет има сукоба. Далеко сам од тога да имам и приближно потпуну хронологију. Чак је питање и да ли је број напада стварно смањен током јуна јер нама су углавном доступна документа Вермахта а током јуна снаге Вермахта су добрим делом напустиле Србију осим посадних дивизија које још нису преузеле све своје дужности. Готово сви сукоби су избили приликом скупљања заосталог оружја тако да је реч (а то кажу и немачки полицијски извештаји) о спонтаном а не организованом отпору.
Ако те не мрзи погледај на Горановом сајту Знаци Зборник докумената 12 књ. 1 као и остале Зборнике који се односе на Србију 1941. године (нисам сигуран да ли их је Горан још поставио). У тому 12 књ. 1 имаш дато неколико случајева напада на немачке војнике у периоду пре избијања организованог устанка јула 1941. године. Погледај и Ново Време које је почело да излази 16. маја 1941. године као и Службени лист који је такође нешто касније почео да излази. Уопште наше грађе за ова два месеца отприлике 20. април - 20. јуни готово да и нема. Нарочито то важи за период од 20. априла до 15. маја (овај други датум нема никакве везе са тзв устанком Дражиним него са почетком изласка Новог Времена).
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Jan 2013 12:11
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15335
|
Lažni Kalabić ::Oni veseljaci sa Pogleda postavili su novu temu: "Četnik Gavrilo Princip" 
Hahahaha
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=21486
Не знам шта је ту смешно.
За разлику од књиге ”Тајне Вукове реформе”, где се објашњава како је Вук Караџић био први српски комуниста, ова теорија још изгледа супер реално. 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Jan 2013 16:10
|
offline
- nemosav1
- Počasni građanin
- Pridružio: 20 Mar 2012
- Poruke: 723
|
Citat:Небојша,
да ли је познато да ли су и кад Немци јавно обзнанили да ће стрељати 100 за једног, на подручју целе Србије?
pojavili su se 28. aprila 1941 (NOKW-1151)
"The Hostage Case"
Military Tribunal V
Case 7
THE UNITED STATES OF AMERICA —against—
WILHELM
LIST
, MAXIMILIAN VON WEICHS, LOTHAE RENDULIC, WALTEE KUNTZE, HEBMANN FOERTSCH, FRANZ BOEHME, HEL-MUTH FELMY, HUBERT LANZ, ERNST DEHNER, ERNST VON LEYSER, WILHELM SPEIDEL, and KURT VON GEITNER, Defendants
p. 49
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Jan 2013 17:54
|
offline
- Lažni Kalabić
- Ugledni građanin
- Pridružio: 03 Dec 2012
- Poruke: 316
|
Napisano: 10 Jan 2013 16:20
vathra ::Lažni Kalabić ::Oni veseljaci sa Pogleda postavili su novu temu: "Četnik Gavrilo Princip"
Hahahaha
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=21486
Не знам шта је ту смешно.
За разлику од књиге ”Тајне Вукове реформе”, где се објашњава како је Вук Караџић био први српски комуниста, ова теорија још изгледа супер реално.
Smešno je stavljanje u kontekst Drugog svetskog rata jedne ličnosti koja je umrla 1918. To bi bilo kao kada bi neko tvrdio da bi Apis završio u partizanima. To su neozbiljna nagađanja.
A smešni si i navodni argumenti koje potencira Samardžić (izjava Principove majke na osnovu italijanskih izvora). Smešno je tvrditi na osnovu simpatija Principove majke prema četnicima da bi se njen sin identifikovao sa četnicima iz perioda Drugog svetskog rata.
Naravno, pojedini mladobosanci i drugi jugoslovenski nacionalisti iz Bosne i Hrvatske jesu bili obučavani od strane Tankosićevih četnika, a neki od njih su i bili u četnicima u Balkanskim ratovima, ali su opet neki od njih kasnije završili u komunistima, poput Mustafe Golubića i Pavla Bastajića. Sve ovo opet nije argument koji bi nam poslužio da tvrdimo da bi Princip, Gaćinović, Čabrinović, Grabež i Ilić kasnije postali komunisti, iako su prihvatili pojedine ideje revolucionarne levice.
Poenta je u tome što mi ne znamo kako bi se Princip opredelio 1941, tako da je svako nagađanje izlišno.
Nisam čitao Samardžićevu knjigu o komunjari Vuku Karadžiću  ali sada si me zaintrigirao
Dopuna: 10 Jan 2013 17:54
Jovan Nenad ::
Не волим да се бавим оваквим поређењима. Незахвална су и у дискусији не воде никуда. Слажете ли се?
У сваком случају, хвала на дефиницији иако сам упознат са значењем. Међутим, није ми и даље јасна њена примена у данашњим околностима.
Да ли се под левицом данас подразумевају и они који са паролом ,,Смрт држави,, учествују на ..Паради,,? Аа
Што се НДХ тиче, хипотетички гледано, њена политика елиминације Срба би се спроводила на сличан начин под чијим год протекторатом да се налазила у датом тренутку. Немачко
им, Америчким....
На крају, да ли је Олуја омогућена од стране фашиста?
Дакле усташки план је, што се тиче Срба и Хрватске био јасно одређен и пре доласка Немаца на ове просторе. Стога, ни жртве у Јасеновцу нису жртве фашизма (као неког уопштеног, општег зла) већ жртве хрватских усташа и на томе инсистирам у дискусијама.
1) Slažem se sa ovom tvojom rečenicom: "Не волим да се бавим оваквим поређењима. Незахвална су и у дискусији не воде никуда. Слажете ли се?"
2) Primena definicije levice u današnjim okolnostima? Pa, dovoljno je pratiti vesti iz Evrope i sveta. Socijalni bunt je u mnogim zemljama u svetu intenziviran poslednjih nekoliko godina (sve više u Evropi). Ovog bunta ne bi bilo da nema organizovane radikalne levice. Ideološka pozadina ovih pokreta nije apstraktna ili nepostojeća, ona je jasno ukorenjena u levičarskoj političkoj teoriji.
Što se tiče događaja koji navodiš (Parada) ne bih o njemu ovim putem, jer bi bili opomenuti da pričamo o politici, što ne znači da nemam mišljenje o ovoj temi (uglavnom negativno). Parola "Smrt državi i kapitalizmu" meni je prihvatljiva u drugom delu koji se odnosi na kapitalizam, s obzirom da sam pristalica državnog organizovanja, dakle nisam anarhista. Parola "Smrt državi" je infantilna.
Kapitalistički sistem mora biti srušen kako bi smo sprečili dalje uništavanje društvenog tkiva i ljudskih i prirodnih resursa. Ne bi smeli da dozvolimo da zbog slepe logike profita ekološki sistem bude i dalje drastično ugrožavan, a kako vreme odmiče stvari sve više izmiču kontroli. Većina ratova pokrenutih nakon 1945. (a bilo ih je preko 150, ako ne grešim) uzrokovana je interesima zapadnog kapitala, odnosno interesima vladajuće klase u vodećim kapitalističkim zemljama.
Na ovoj planeti živeće i neke druge generacije, zašto da im uskraćujemo normalan život? Ova pitanja su mnogo bitnija od toga da li je Kalabić izdao Dražu ili nije (i ovo pitanje podređeno je logici profita, priznaćeš). Naravno, ovo nije forum na kome bi se raspravljale teme koje sam akcentovao, stoga neću širiti raspravu u ovom pravcu.
Ne bih više da smaram sa ovim o levici i desnici...
3) NDH i Treći Rajh:
Ali čemu potenciranje nekakvih hipoteza kada pred sobom imamo jasnu istorijsku realnost -- NDH je uspostavljena zahvaljujući interesima nacističke tvorevine zvane Treći Rajh.
Oluja i Jasenovac nisu jedno te isto. Imam pravo da ovo tvrdim s obzirom da sam Srbin iz Hrvatske koji je 1991. proteran zbog drugačijeg etničkog porekla. Odrastao sam u relativnoj blizini Jasenovca i Stare Gradiške, znam šta pričam.
Da, tačno je da je ustaški plan za genocidom nad Srbima bio skovan još pre okupacije Kraljevine Jugoslavije. Međutim, da nije bilo okupacije, koju su najviše omogućili nacisti, ustaški plan bi teško mogao biti sproveden u delo, o tome ti uporno govorim.
Žrtve u Jasenovcu jesu žrtve fašizma, ili konkretnije - hrvatskog fašizma (ustaštvo). Ustaše ne ubijaju masovno samo Srbe, već i Jevreje i Rome. Ustaška država donosi rasne zakone po ugledu na Treći Rajh.
Ustaški pokret nastaje u epohi u kojoj je fašizam vrlo bitan fenomen. Ovaj pokret ima ne samo frankovačku ideološku ispiraciju iz nedavne političke prošlosti u Hrvatskoj, već je ideološki uklopljen u aktuelni fašistički fenomen koji je opšteevropski, uz sve osobenosti ustaškog pokreta, koje ne negiram.
Fašizam nije "neko uopšteno, opšte zlo" kao što potenciraš već sasvim konkretno političko i ideološko zlo koje ima svoje istorijske uzroke. Fašizam nije pao s neba, niti je rezultat nekakve sveopšte ljudske pokvarenosti.
Istorijski gledano, uspon fašizma je posledica krize kapitalističkog sistema, a fašistički pokret dobija političku snagu u momentu kada vlasnici krupnog kapitala prepoznaju svoj interes da stanu iza ovog pokreta.
|
|
|
|
|
|
