Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2013 9:20

Vidi Dinčiću, celo tvoje pojavljivanje na forumu odiše samoljubivošću i egocentrizmom koje se najbolje može opisati u onoj narcisoidnoj izjavi seoskog mangupa: "Bež'te kučke, stig'o baja". Zaista sam od tog tvog trijumfalnog dolaska obznanjenog zvucima fanfara i udarcima doboša očekivao da kvalitativno doprinese raspravi. Međutim, permanenta i maliciozna nekonzistentnost tvojih odgovora me zaista uverava da se sa tobom ne može voditi smislena rasprava jer tvoji odgovori nisu usmereni prema sagovorniku nego prema korpusu istomišljenika, a ograničeni su tvojom sposobnošću shvatanja suštine. Samo zbog poštovanja drugih učesnika foruma odgovoriću ti još jednom svestan činjenice da će biti kao i do sada: ja pitam i obrazlagažem jednu tezu - ti odgovaraš nešto sasvim drugo:

Aleksandar Dinčić ::
Svi izginuli na Kraljevu, Valjevu, Kruševcu, u Jadru, Mačvi, itd, to su ustvari živi ljudi, a karađorđeve zvezde su podeljene nekom trećem. Mihailović je sve lažno izveštavao i to je propaganda. Propaganda je i kada se čitaju njihova imena preko Radio-Londona. Zaista je izlišno diskutovati o ovom pitanju. Tu se slažem s tobom.
Jedan savet. Kada pokušavaš da primeniš erističku dijalektiku moraš biti spreman na intelektualni napor da svoje zamene teza ne ogoliš na način da one budu svima (ili bar većini) vidljive. Kakve dakle veze imaju poginuli i Karađorđeve zvezde (obrati pažnju - veliko slovo K) sa političkim smernicama koje je u svrhu propagande svim sredstvima informisanja uputila Britanska Uprava za političko ratovanje? Britancima (a i čitavoj Evropi) tada je bio potreban nacionalni heroj koji pruža otpor fašističkom pohodu. Našli su ga u Mihailoviću i njegovu priču marketinški razradili i iskoristili do maksimuma. Nravno, kao veoma mudri (britanska politička pragmatičnost i ponicljivost) oni su i tada zadržali određene ograde i precizno dozirali obim propaganditičkog euforičnog pominjajnja Mihailovićevog imena. Uostalom, ne želim da ponavljam čijenice koje sam naveo http://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Istorijski.....ml#1341860


Aleksandar Dinčić ::Sam gerilski način ratovanja (partizanski i četnički) predstavlja nekonvencijalni vid oružane borbe koji nije propisan međunarodnim konvencijama, osim ako to nije vojna doktrina jedne naoružane snage i ako ne predstavlja kombinaciju takve borbe sa borbom legalnih snaga.
Kao što ti je poznato, „NOP“ nije priznavao kraljevsku vojsku, smatrao je državu raskomadanom i automatski je izgubio bilo kakvu mogućnost da bude tretiran kao legalno zaraćena vojna formacija, s obzirom da je regularnu armiju tek stvarao kroz gerilsku borbu. Dakle, kao što vidiš, otpada i ova tvoja primedba iz člana dva o spontanom organizovanju naroda. Ne mogu se ljudi organizovati da vode gerilsku borbu. Zabranjene političke partije po domaćim zakonima još manje...
Oko toga će se u narednom periodu mnogo lomiti koplja, jer pitanje legalne kapitulacija Kraljevine Jugoslavije mora biti jednom za uvek rešeno, da znamo na čemu smo.
Ili ćemo da kažemo da je bilo nacističkih zločina, jer nisu ispunili član 42. aneksa Haške konvencije da okupiranu teritoriju proglase kao svoju, ili ćemo jednostavno reći da su sva streljanja vršena na legalan način. Trećeg nema. Ima, da i dalje posmatramo problem kao ranije. Ali, tu onda nema ni „n“ od nauke... Po našim zakonima odmetnička grupa pod teretom krivičnih zakona. Ubijaju pripadnike legalne vojske, automatski potpadaju pod najteže odredbe Krivičnog zakona, koji je za vreme ratnog stanja još rigorozniji. (bla, bla, bla, prim. E.)
Sav ovaj logički i misleni galimatijas koji si izneo, Šopenhauer tačno opisuje u svojom 14. triku koji se odnosi na način vođenja polemike: Citat:Najdrskija smicalica je kada posle nekoliko pitanja na koje je odgovorio (protivnik, u ovom slučaju ja, prim. E.), a da pritom odgovori nisu ispali u korist zaključka koji mi priželjkujemo, izložimo zaključak koji smo želeli izvesti iz njegovih odgovora, a koji iz njih uopšte ne sledi, no ipak izložimo ga kao dokazan i trijumfujući prekinemo dijalog. Ako je protivnik zbunjiv ili glup (vidim da me takvim smatraš, prim. E.), a mi smo dosta bezobrazni i imamo snažan glas, to može lepo da zvuči. Spada u fallacia non causae ut causae (obmanjivanje prihvatanjem ne-razloga kao razloga). Bez obzira na ovo ipak ću odgvoriti. Definitivna frivolnost (samo ne znam da li je namerna ili napisana iz neznanja) ogleda se u totalnom nepoznavanju prava i stvaranju paralelne istorije koja odogvara intencijama zagovornika pokreta DM.
Činjenice:
Slobodan Jovanović (znamo ko je on, jel'te) idejni je tvorac dokumenta po kojoj je vojska Kraljevine Jugoslavije kapitulirala, ali je država nastavila da postoji. Dakle vojska se bezuslovno predala i ne postoje više nikakve Smernice i Uputsva. Zatim nastaju dva oslobodilačka pokreta (pokret DM i parizani). Oni kao takvi (oslobodilački) po definiciji nastaju na terenu (Haška konvencija) i kao takvi mogu ali i ne moraju biti pod kontrolom vlade. Sutina njihovog priznavanja je u tome da se oni bore za oslobođenje od okupatora. Po ratnom pravu neka borbena grupacija postaje regularna učesnica u sukobu kada je priznaju učesnici sukoba. Slanjem svojih misija kod Tita saveznici su priznali parizane i njihov pokret kao jednu od zaraćenih strana i učesnica u sukobu. To su učinili i Nemci posle Teheranke konferencije, ali oni nisu naravno bili vođeni pitanjima ratnog prava nego sopstvenim utilitarnim razlozima.

Aleksandar Dinčić ::Eutropije ::Tvrdiš da Kraljevina nije kapitulirala - znači narod je imao potpuno pravo da se "spontano i samostalno organizuje". To je jedno.

Taman posla. To nigde ne stoji u tadašnjem zakonu KJ. Legalna vojska KJ je po zakonu dužna da goni svaku drugu koja bi pokušala da se pored nje organizuje, naročito onu koja je pod teretom krivičnog zakona. Tako je i bilo.
Naravno da je ovo maliciozni seklekcionizam u navođenju činjenica. Kakav "zakon KJ"? Ta pitanja regulisana su Haškim konvencijama koja imaju supremaciju nad "zakonom KJ". Uostalom, ako su četnici već postupali po tom zakonu, kao su onda sa tom drugom ("gonjenom") stranom pravili dogovore i organizovali vlast u oslobođenim područjima? Nemoj samo da mi sada iznosiš relativizirajuće floskule kako se "sa svima može", kako treba "koristiti jedne protiv drugih", kako je to "ratn lukavstvo"...


Aleksandar Dinčić ::Zajedničkih vojnih operacija četnika i Bugara nema. To je jedna stvar. Ti si postavio izveštaje koji ne spominju nikakvu zajedničku borbu Bugara i četnika protiv parizana. To je jedna druga stvar.
Ti si zaista teški ignorant. "Nisam spominjao zajedničku borbu četnika i Bugara" veliš. I sad bih ja trebao ponovo da citiram već izneto i rečeno. Ne pada mi napamet. Postaviću link prema komentaru u kome sam taksativno nabrojao saradnju četnika i Bugara pa neka se i drugi uvere (ponovo) kako ona "nije postojala" http://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Istorijski.....ml#1342313

Aleksandar Dinčić ::Eutropije ::Nemoj, majke ti. A hoćeš li da ja tebi citiram kada je Mihailović upotrebljavao termin JVUO? Ipak ti kao njegov poštovalac o tome znaš više od mene. Dakle? Jeste ili nije?

Kada se obraćao jedinicama u zemlji jeste, osim u biltenima. Kada je pisao vladi nije.
Znači jeste.

-----
Za kraj.
Molim te ako nemaš nešto smisleno da kažeš da me izostaviš iz svojih budućih obraćanja. Zaista više nemam volju, a ni želju da razgovarm sa tobom. O tvojoj stručnosti i poznavanju materije (kao uostalom i istorijske nauke) stekao sam dovoljan uvid. On je naravno samo moj i subjektivan je ali mi kao takav dozvoljava da sasvim subjektivno odredim sagovornike sa kojima vredi polemisati, a sa kojima ne. Ti spadaš u ovu drugu grupu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::6.lickadivizija :: Sto se tice generala Mihailovica, moj stav je da ne postoji ni jedna zemlja pobednica u ratu koja bi drugacije postupila sa njime od zvanicnih jugoslovenskih vlasti 1946. godine da je bio njen drzavljanin. Prvo, general Mihailovic je bio kolaborant! Sta je, mislim da smo ustvrdili da je makar sa italijanskim okupatorima bilo cetnicke kolaboracije, saradnja sa okupatorom i ucesce na njegovoj strani protiv pokreta otpora ako ne izdaja? Jel ste upregli sve sive celije i smislili neki kreativniji izraz da ublazite taj pojam? Drugo, trupe pod komandom generala Mihailovica pocinile su brojne zlocine (Vranic, Foca, Polimlje itd.). Sada, kod branitelja cetnika uvek se smanjuje broj cetnika koje je kontrolisao general Mihailovic kada se govore cetnicki zlocini, a povecava kada je u pitanju borba sa okupatorom, u zavisnosti od potrebe. Najzad, trece, general Mihailovic bio je odmetnik od novih, legalnih i medjunarodno priznatih vlasti. Posto je cak i "neutralni" Bongo ustvrdio da je za zabranu teroristickih organizacija, ja se iskreno nadam da se taj "neutralac" raduje obelezavanju dana kada je OZNA kod Visegrada uhvatila tada najpoznatijeg teroristu na podrucju Jugoslavije - generala Mihailovica!

Ta zemlja o kojoj govorite se u to vreme zvala FNRJ. A ona je nastala posle izbora za Ustavotvornu skupštinu. Ti izbori su održani u vreme najtežeg ozninog terora. Tada je u DFJ na stotine hiljada ljudi pohapšeno, pobijeno a daleko veći broj njih zastrašen. Komunisti su komotno ispunili sve uslove da se nađu sa nacistima na optuženičku klupu u Nirnbergu – počinili su masovni zločin dok je rat trajao, ubijajući bez suđenja i bez ikakvog legitimiteta. Izbori još uvek nisu održani, niti su prethodno na legalan način uzeli vlast. Toliko o tome.

Gospodine Dincicu, svaki put mi skrecete paznju koliko ne poznajete terminologiju. Znate li Vi sta je legalitet, a sta legitimitet? A propos toga, samo jedna komparacija sa Kraljevinom SHS, pa da idemo dalje. Poslanici Konstituante morali su da se zakunu kralju iako su oni trebali da odrede oblik i ustrojstvo nove drzave, a u Zenevskoj deklaraciji, koja se uzima za jedan od osnivackih dokumenata te drzave stoji da ce se narod referendumom izjassniti o drzavnom uredjenju zemlje u kojoj zivi. Naravno, referenduma nije bilo, a princ Aleksandar I se svojim "autoktoritetom", a ne slovom zakona nametnuo kao jaci akter u odredjenju uredjenja Kraljevine SHS u odnosu na Konstituantu.
Dakle, Vi ne mozete naci ni jedan argument da je FNRJ u tom trenutku obavlljala suverenu vlast na celoj svojoj teritoriji, bez obzira na postojanje cetnickih bandi i balisticki ustanak u Drenici koji je surovo ugusen, i, takodje, bila je clanica i (osnivac!) UN-a, dakle medjunarodnopravno priznata drzava. Sta je drzava? To je tvorevina koja ima monopol sile. Nigde ne pise da je drzava ta koja mora biti demokratska tvorevina. FNRJ je imala svoju jedinu oruzanu silu - JA. Svi ostali pod oruzjem koji je ne postuju i koji rovare protiv nje su - teroristi i banditi! Ja se nadam da Vam je jasno da je Vas ljubimac 1945. godine bio bandit!

Aleksandar Dinčić ::
Draža Mihailović je kolaborant isto kao i generali Mek Artur, Sikorski, De Gol, Žiro, itd.
Vi niste na ovom forumu do sada mogli jedan jedini dokument da nađete gde Mihailović naređuje komandantima i pretpostavljenima da se sarađuje s okupatorom, niti da se vrše odmazde, ubistva, pljačke i ostalo. Ni jedan. Da ne ulazimo još dublje.

Da li ste Milosav Samardzic i Vi nasli ijedan dokument u kome se marsal Josip Broz Tito predstavlja kao "krvolok zedan srpske krvi"? Ili da je NOVJ "hrvatska vojska"? Ili da su Italijani promenili stranu 1943. godine zahvaljujuci cetnickoj delatnosti? Ili da je napad na Krusevac 23. septembra 1941. godine bio iskljucivo cetnicki i da je bilo 10.000 ljudi u njemu? Naravno da niste, sve je to bilo po onoj narodnoj izreci "sto je babi milo, to joj se i snilo"!
Elem, jos koliko "onomad" ste hvalili cetnicku kolaboraciju sa Italijanima, a danas tvrdite da general Mihailovic nije naredjivao stupanje u te kolaborantske odnose. Izgleda da su, po Vama, cetnicki komandanti na terenu donosili mudrije odluke od samog generala Mihailovica, ali to bas i ne doprinosi kultu generala Mihailovica o kome gosn Samardzic i Vi napisaste toliko redove. Uzgred, zar to nije jos jedan dokaz da su cetnicki komandanti na terenu imali presiroku slobodu u odlucivanju i da je to bio pokret bez dovoljno jake kohezije?

Aleksandar Dinčić ::
Za Italijane je lepo objašnjeno. Ako su Englezi od početka osuđivali politiku prilagođavanja četnika sa Italijanima, slali opomene, prekore, itd, onda je jasno da je sarađivao. Ali, ja vam uporno postavljam jednostavno pitanje: može li uopšte biti reči o saradnji sa okupatorom ako je ta saradnja upravljena ka lomljenju protivničke strane, koja se uz to nalazi pod teretom krivičnih zakona?

Evo nesto logicki, bez cetnickih retorskih oblandi.
1. Italijani su okupatori.
2. Cetnici saradjuju sa Italijanima.
- - - - - - - - - - - - - - - - --- - - -
Konkluzija: cetnici saradjuju sa okupatorima.
Vasa konkluzija je:"moze li se govoriti o saradnji sa okupatorom"?

Aleksandar Dinčić ::
upravljena ka lomljenju protivničke strane, koja se uz to nalazi pod teretom krivičnih zakona?

Ala su je slomili, svaka im cast!
Ovo za nekakve "krivicne zakone": po kom zakonu veleizdaja nije krivicno delo i to jedno od najtezih?
Ali, posto Vi tvrdite da Kraljevina Jugoslavija postoji i da ima oruzanu silu od 1941. do 1945. godine, meni je izuzetno zanimljivo da Vas pitam: kako to da organ jedne drzave dozvoljava stranoj sili da se mesa u unutrasnja politicka pitanja te drzave i to na njenoj teritoriji?


Aleksandar Dinčić ::
General se ne hvata već se zarobljava.

Rekoh li Vam ja da je on 1945. godine bandit? General bez vojske sa sakom bandita koji se potucaju od nemila do nedraga i traze utociste jer se plase legalnog suda jedne drzave. Dakle, begunac je uhvacen. Kakav crni zarobljenik kada su ratna dejstva na teritoriji Jugoslavije uspesno okoncana 15. maja 1945. godine? Vi, izgleda, unosite neki novum u srpsku pravnu nauku - termin "mirnodopski zarobljenik"!
Ovo postaje krajnje zanimljiva diskusija, sta sve necemo cuti!


Aleksandar Dinčić ::
Kao što vam je poznato, krivični zakon je nastao na osnovu avnojskih propisa, a AVNOJ je nelegitiman skup, koji je poništen od strane kraljevske vlade. Ne mogu zabranjene političke partije da pišu neke zakone.

Jos par elementarnih nepoznavanja cinjenica.
1. Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu pod predsednistvom dr Ivana Subasica potpisala je 1944. godine na Visu onaj cuveni sporazum sa NKOJ-em marsala Tita. NKOJ je bio izvrsno telo AVNOJ-a. Zatim, ("nekompromitovani") poslanici Narodne Skusptine Kraljevine Jugoslavije, izabrani na poslednjim predratnim izborima (1938. godine), prikljuceni su vecnicima AVNOJ-a cije je III zasedanju u Beogradu 1945. godine pretvoreno u Privremenu Narodnu Skupstinu (PNS). Dakle, Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu i sam kralj Petar II imenovanjem namesnika priznale su AVNOJ! Ponavljam, elementarno ne poznajete istorijiske cinjenice!
2. Ko ima zakonodavnu inicijativu ako ne Vlada i partije?

Aleksandar Dinčić ::
Zapravo, u Haškoj konvenciji i ne postoji izraz „taoci“.

Jel to ona konvencija koju Vi uporno na ovom forumu izbegavate da citirate?

• 3Ovo se svidja korisnicima: apostata, vathra, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobili smo novu definiciju kolaboracije: "Sadejstvo regularnih snaga sa okupatorskim protiv neregularnih." (A. Dinčić)

U to ime:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija :: Ajde da mi uporedimo koliko je zrtava nemackog terora i odmazdi bilo u Srbiji od aprila do avgusta (dakle, do formiranja Vlade generala Nedica), a koliko ih je bilo od avgusta do decembra 1941. godine? Dakle, da uporedimo cetiri meseca sa naredna cetiri meseca.

Личка,
Не можемо то упоређивати јер нећемо добити ваљан резултат. Наиме, у периоду од августа до децембра 1941. на територији Србије долази до ескалације устанка, и у том је периоду настала и Ужичка република, те је услед овога број жртава повећан.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, apostata, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Evo nesto logicki, bez cetnickih retorskih oblandi.
1. Italijani su okupatori.
2. Cetnici saradjuju sa Italijanima.
- - - - - - - - - - - - - - - - --- - - -
Konkluzija: cetnici saradjuju sa okupatorima.
Vasa konkluzija je:"moze li se govoriti o saradnji sa okupatorom"?
Nemoj tako, Italijani su "regularni"
Četnici su imali afnitet prema regularnim formacijama: Italijanima, Nemcima, snagama NDH...
Da je nekim slučajem neka grupa u Nemačkoj digla ustanak protiv Hitlera, to bi bilo potpuno neregularno, i četnici bi jurnuli da ih likvidiraju

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jan 2013 11:32

Jovan Nenad ::6.lickadivizija :: Ajde da mi uporedimo koliko je zrtava nemackog terora i odmazdi bilo u Srbiji od aprila do avgusta (dakle, do formiranja Vlade generala Nedica), a koliko ih je bilo od avgusta do decembra 1941. godine? Dakle, da uporedimo cetiri meseca sa naredna cetiri meseca.

Личка,
Не можемо то упоређивати јер нећемо добити ваљан резултат. Наиме, у периоду од августа до децембра 1941. на територији Србије долази до ескалације устанка, и у том је периоду настала и Ужичка република, те је услед овога број жртава повећан.

Apsolutno se slazem. Ali, to je samo dokaz da general Nedic nije nicemu sluzio kao premijer samozvane "Vlade nacionalnog spasa". NJegovo delovanje nije umilostivilo nemackog okupatora kojem je verno sluzio do samog kraja okupacije niti je sprecilo strahovite odmazde nad srpskim narodom.

Dopuna: 13 Jan 2013 11:36

gorran ::6.lickadivizija ::Evo nesto logicki, bez cetnickih retorskih oblandi.
1. Italijani su okupatori.
2. Cetnici saradjuju sa Italijanima.
- - - - - - - - - - - - - - - - --- - - -
Konkluzija: cetnici saradjuju sa okupatorima.
Vasa konkluzija je:"moze li se govoriti o saradnji sa okupatorom"?
Nemoj tako, Italijani su "regularni"
Četnici su imali arinitet prema regularnim formacijama: Italijanima, Nemcima, snagama NDH...
Da je nekim slučajem neka grupa u Nemačkoj digla ustanak protiv Hitlera, to bi bilo potpuno neregularno, i četnici bi jurnuli da ih likvidiraju

Vidis na to nisam obratio paznju. Cetnici su VASELJENSKI ZASTITNICI LEGALIZMA I USTAVNOG PORETKA!
Nema veze sto g. Dincic ne zna elementarnu razliku izmedju pojma "legalitet" i "legitimitet", pa spocitava partizanima da nisu imali LEGITIMITET jerbo nisu ustrojeni prema zakonima Kraljevine Jugoslavije.
Uzgred, koji zakon Kraljevine Jugoslavije spominje kamu kao sredstvo za izvrsenje bilo koje kazne? Ili: koji zakon Kraljevine Jugoslavije legalizuje etnicko ciscenje ili kolektivne odmazde nad citavim selima kao legalan vid politicke borbe?

Dopuna: 13 Jan 2013 11:37

Lažni Kalabić ::Dobili smo novu definiciju kolaboracije: "Sadejstvo regularnih snaga sa okupatorskim protiv neregularnih." (A. Dinčić)

U to ime:

Legalne ustase i legalni cetnici vs nelegalni partizani! Ciscenje hrvatskog i srpskog naroda od "opake crvene bolesti"!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

На теми о устанку у Лици смо расправљали о почетку самога устанка, па смо дошли и до назива:герилац, партизан. Можда би о томе требали расправљати на овој теми, пошто се ово односи на далеко шире просторе од Лике.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::На теми о устанку у Лици смо расправљали о почетку самога устанка, па смо дошли и до назива:герилац, партизан. Можда би о томе требали расправљати на овој теми, пошто се ово односи на далеко шире просторе од Лике.
Objasnio sam da naziv "gerilac" znači potpuno isto što i "partizan". Oba je uvela KPJ kao referencu i nadovezivanje na antifašističku borbu u građanskom ratu u Španiji. U septembru su ti nazivi samo unifikovani - naziv "gerilac" je odbačen, a prihvaćen "partizan" kao obavezujući.
Dakle, "gerilski odred" znači potpuno isto što i "partizanski odred".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Е, сад друго питање. На основу чега неку устаничку јединицу можемо сматрати партизанском или четничком или само устаничком? Мислим на територију НДХ и вријеме прије подјеле.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

uniformista ::Е, сад друго питање. На основу чега неку устаничку јединицу можемо сматрати партизанском или четничком или само устаничком? Мислим на територију НДХ и вријеме прије подјеле.
Gorrane, ja predlažem da ne gubiš vreme, dok Uniformista najpre ne odgovori na pitanje koje sam mu postavio na temi "USTANAK U LICI 1941."