Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="ltcolonel"]Tako je isto i Poljska posle drugog svetskog rata "dobrovoljno" priznala novo stanje stvari. Ako ćemo tako pošto je ruska vlast nad Poljskom od početka XVIII veka bila legalna onda su oni imali potpuno legitimno pravo da potamane sve Poljake u svim onim pobunama u XVIII i XIX veku. Po principu legaliteta sve je to obična bagra koja je zaslužila konopac a ne metak. .

Оде ти ппуковниче далеко. Ја само помињем да је у случају Пољске прекршено међународно право, како од стране Немачке, тако и од стране СССР-а, без обзира на то што је по истом принципу Немачка имала историјско право на делове Пољских територија. У чему је разлика између немачких и совјетских мотива? А ово помињем како бих указао да је пакт Рибентроп-Молотов био ништа друго до подела интересних сфера две силе и то кршењем тада важећих међународних норми. Право познаје само сварно стање садашњости и ја се трудим да овде изнесем анализу овог догађаја у складу са тим, не користећи се формулама попут ,,то је било наше пре двеста година,, јер је таква формула у овој анализи безначајна. Зашто? Зато што по тој формули:

-Немачка је имала пуно историјско право аншлуса (с обзиром да су аустријанци и немци један народ)
-Након уједињења са Аустријом, Немачка преузима сва историјска права Аустрије, те је тако стекла историјско право и на све аустро-угарске територије (Словенију, Хрватску, БиХ, Чешку)
-Немачка има историјско право на Судете, с обзиром да је то ,,100 година било немачко,,
-Немачка има историјско право на Данциг као и на западне делове Пољске.
-На основу овог права једна од тачака Нирнбершког процеса ,,Злочин против мира,, је потпуно неоснована, те су тако немачки ратни злочинци по једној тачки неосновано осуђени.

На све то, одговориће ти Пољаци сличним аргументима. На пољске аргументе огласиће се совјети са својим аргументима. На тај начим бисмо дошли до династије Руриковића или ко зна где, а право као најбитнија цивилизацијска тековина, постаје небитно.
Управо због тога у анализи не користим ову формулу јер нам никако не помаже.
А користим једину битну формулу да су у том моменту на снази били уговори, међународно признати, који су као такви били гарант суверенитета како једне, тако и друге стране и да је свако кршење тих уговора било противправно.

Citat:Onda je i pobuna Poljaka posle Prvog svetskog rata nelegitimna jer su postojale međunarodne priznate granice Rusije a sovjeti se tih granica nisu odrekli

Међународно призната Русија је престала да постоји. Побуна Пољака је била у складу са општим трендом распарчавања некадашње Русије. Пољаци су у том распарчавању Русије видели прилику да користећи нестанак Русије изборе своју независност.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Међународно призната Русија је престала да постоји. Побуна Пољака је била у складу са општим трендом распарчавања некадашње Русије. Пољаци су у том распарчавању Русије видели прилику да користећи нестанак Русије изборе своју независност."

E moj Jovane Nenade kao što važi i za Viktoriju ja i ti smo završilu diskusiju. Posle ove izjave bio bi veliki blam za mene a i bilo kog drugog sa ovog foruma da nastavi bilo kakvu diskusiju sa tobom. Samo havlati na toj izjavi jer si snjom sve ono što si rekao a što bi za neupućene još i moglo da prođe bacio u vodu. Sa ovim su sve maske pale. Hvala ti da ne trošim više vreme.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad

Citat:Међународно призната Русија је престала да постоји. Побуна Пољака је била у складу са општим трендом распарчавања некадашње Русије. Пољаци су у том распарчавању Русије видели прилику да користећи нестанак Русије изборе своју независност.

Стварно, шта ти је ово требало? Није ово кафана...Није , додуше, ни академија наука, али је озбиљан форум.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::ltcolonel ::"Стављати знак једнакости између СССР-а и Русије је крајње нетачно. То су две различите земље. Наравно, један од разлога коришћења термина Русија као синоним за СССР (што опет никако није могуће) јесте и потреба да се тиме за поступке СССР-а обезбеди легитимитет. "
Ja mislim da posle ovog tvrđenja nema svrhe dalje nastavljati raspravu. Sve je jasno. Doduše ima ovde mazohista pa nastave al ja lično više nemam nameru. Što se mene tiče možeš da pišeš šta god hoćeš do mile volje to je tvoje pravo ali ovo više nije ni komično ...

Без намере да вас окарактеришем као мазохисту, може ли одговор на једно питање.

На основу чега се се темељи легитимитет совјетских тероторијалних захтева над источним деловима Пољске, над Балтичким земљама и над Карелијом ако то није позивање на Русију?
Дакле, молио бих разјашњење једне дилеме. Када су бољшевициу били на правој страни. Када су негирали Царску Русију, распарчали је, препустили Финску, делове Белорусије и Балтичке земље или када су их тражили натраг позивајући се на исту ону Царску Русију у чијем су рушењу учествовали?

Na osnovu čega se onda bazira pretenzija Srbije nad Kosovom? Isto su tako Srbi rasparčali Jugoslaviju. Bar tako kaže 95% svih stranih istoriografa. Gledo ja na televiziji.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:victoria - Postojao je način da se Finska zadrži neutralnom,Staljinov pokušaj rešenja ratom (katastrofalno loše vođenim) se pokazao kao najgora opcija.Sa neutralnom Finskom nema opsade Lenjingrada.
Jeste, jeste .., ali to je moguće samo ako Finska želi da bude neutralna u odnosu na SSSR.
Citat:Za koji će im k.... nemački mornarički topovi velikog kalibra kada je još carska mornarica OPITOVALA i pripremila za proizvodnju topove kalibra 356 mm,za bojne krstaše klase Borodino.Video si da je imala i gotov projekat topa od 406mm.Zašto da dajem nešto konkretno za nešto što već imam ?Kakva je to trgovina?
Po tvojoj logici proizilazi i ovo – za koji tuki će mi Me-109E, kada je imam projekte ili svaki čas trebam pustiti u proizvodnju svoje lovce Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3?
Ili koju će mi qrac akumulatori za podmornice, ako imam svoje akumulatore?

Neshvatljivo!!!
Citat:Carska mornarica je imala odlične podmornice(Bars,Krab,Morž i ostale) i podmorničare od kojih nijedan ne krepa od gladi zbog loših kuhinja.Ne bih rekao da su boljševici poboljšali ishranu u saradnji sa nacistima.
Ali zašto ne kopirati rješenja kuhinja koje su npr. manje i zauzimaju manji prostor ili pekara koje su takođe takve i imaju veći kapacitet i troše manje energije?
Citat:Izdanje koje ja imam se završava nekim osvrtima sa početka raspada SSSR.Ne znam da li je korigovao mišljenje o Staljinu u odnosu na prvobitno ali i dalje je prilično negativno.A Medevedev i dalje sebe smatra levičarem pa mu se ne može pripisati antikomunizam.Nije mi samo njegova knjiga izvor.
Nisam ja ni rekao da je pozitivno, ima se Staljina i te kako za šta kritikovati ... ono što ne treba je o njemu izmišljati.
A to što je Medvedev ljevičar to nema nikakve veze – lijeva kritika Staljina i Staljinizma, kao i svih mogućih devijacija marksizma je uvijek bila i žešća i konstruktivnija, nego ista sa pozicija desnice.

Npr. Finac Taner (kojeg sam pominjao) je socijaldemokrat i to mu nije smetalo da bude antikomunista, kao ustalom i ogromnoj većini socijademokrata uopšte.
Citat:Pa kome bi ostala granična utvrđenja ?
Manerhajmova linija bi ostala Finskoj.
Citat:Lidel-Hart.Tako je Čemberlen tvrdio za Hilerov zahtev Čehoslovačkoj da preda Sudete(takođe utvrđene kao odbranu prema Nemačkoj) kao "umeren" i mahao kišobranom i papirom.
Porediti jednog od najvećih engleskih vojnih istoričara u XX vijeku i Čembrlena - najgoreg engleskog političara u XX vijeku je teški nonsens.
Citat:Odakle ti podaci o čak 23 nova aerodroma u Finskoj ako znamo da je nakon okupacije Čehoslovačke Finska čak povukla svog ambasdora iz Berlina a za vreme Zimskog rata Finci su često poletali sa zaleđenih jezera ? Zašto ne bi leteli sa ta dva tuceta aerodroma?Znaš li ti koliko treba vremena i materijala da budu napravljeni toliki aerodromi? Hitler ih nije toliko napravio u Nemačkoj do tada a da ih napravi u Finskoj ?!
Odavde - W. Coates, The Soviet-Finnish Campaign, 1939-1940, New York, 1941, str.20.

Da, da povukla je ambasadora na konsultacije (a svo ostalo osoblje je ostalo i radilo punom parom) .., nešto slično kao što je Srbija to uradila poslije onog prvog talasa priznanja Kosova.

Aerodromi su građeni zajedničkim sredstvima, s tim da je ućešće Švaba bilo veće.
Inače Finska ti je poznata i po tome da je između dva rata dugo vremena imala najveća izdvajanja iz buđeta za vojsku – 1/3 ... i to bez troškova za Manerhajmovu liniju i bez troškova za paravojnu organizaciju Šuckor.
Citat:Flotu u Kronštatu najbolje štiti neutralna Finska,to su Sovjeti vrlo brzo shvatili nakon Drugog s.rata.
Da, ako je Finska neutralna, a ako nije onda flotu i Lenjingrad najbolje štiti baza na Hanku u sadejstvu sa artiljerijom baze na ostrvu Naisar (10 km sjeverno od Talina).

Jeste 1947. je Hanko Finskoj vraćen, ali je zato dobijena još bolja baza Porkala i to na najužem dijelu Finskog zaliva.
I ona je vraćena 1956 .., ali tek kada su se pojavili novi vidovi oružja, koji su bezbjednost Lenjingrada i flote mogli čuvati bez zakupa tuđih teritorija.
Citat:Tačno.Samo,nisu Nemci jedino u Finskoj pravili podmornice već i u Holandiji a sa boljševicima su vežbali pilote u Lipecku,tenkiste takođe u SSSR-u.Sledeći tu logiku SSSR je morao da napadne i samog sebe zbog "saradnje sa Nemačkom".
Nešto ipak ne štima u toj tvojoj logici.
Citat:Tjah !Gde su to boljševici dočekani sa cvećem i nošeni na rukama ?!!
Pa ...

evo ih u Pragu.
Citat:Rusija,apostato,Rusija ali ne i SSSR.Boljševici su srušili i rasparčali svetu Rusiju a onda bi da se pozivaju na nju kada im to odgovara.E,pa ne može !
Šta ne može?

Kao prvo, nikada nije postojala nikakva sveta Rusija i sve što se raspalo moralo se raspasti.
A SSSR u ekonomskom, vojnom političkom i naučnom smislu predstavlja Rusiju na vrhuncu njezine moći.

Kaodrugo, pravni nasljednik Ruske imperije je Ruska republika (proglašena 1 (14) septembra 1917.), a pravni nasljednik te Ruske republike je Ruska sovjetska republika.

O tome ima izvanredan expertski članak profesora Tomsinova, šefa Katedre za istoriju države i prava Pravnog fakulteta MGU.
Ako znaš čitati ruski evo ti pa uživaj:
ДЕЛО О МЕМОРИАЛЕ ЦЕСАРЕВИЧА НИКОЛАЯ
АЛЕКСАНДРОВИЧА В НИЦЦЕ

Današnja Ruska federacija svoju pravno-istorijsku vezu sa Ruskom imperijom ostvaruje upravo preko toga što je nasljednik Ruske sovjetske federativne socijalističkerepublike i Saveza sovjetskih socijalističkih republika.
Citat:Uostalom,ako bismo terali mak na konac Finska je starija od SSSR-a.
Nije brate tačno – ni po ovome gore, a ni u hronološkom smislu.

4. dec. 1917. predsjednik senata Svinhuvud je uz predlog novog ustava Finske pročitao pred parlamentom i izjavu Senata pod nazivom Narodu Finske.
Ta Izjava (koja je kasnije nazvana Deklaracijom o nezavisnosti Finske) usvojena je 6. decembra 1917. i taj dan se slavi kao Dan nezavisnosti Finske.

Prva država koja je priznala Finsku (4. jan. 1918) bila je Ruska sovjetska republika, koja je proglašena na teritoriji Ruske republike 25 oktobra (7 novembra 1917.) odlukom II Sveruskog kongresa sovjeta radničkih i vojnih deputata.
Citat:U pravu si da je moja teza ŠBBKBB,ali sam je izneo samo zato što se olako prelazi preko događaja koji su prethodili Barbarosi a smatram da su jako bitni.
P.S.
Mislim da su i Žukov i Rokosovski izneli tezu da je napad Nemaca trebalo dočekati na staroj utvrđenoj liniji u svojim memoarima ali sam ih čitao pre tri decenije pa me nemoj držati za reč.
Nije bilo potrebe za utvrđivanjem čak 2.000 km tadašnje granice jer je dobar deo pod šumama i močvarama a tenkoprohodnih pravaca ima samo tri i tim pravcima su panceri i došli 1941-e.
Neka si ti meni živ i zdrav!
Nađi to o Rokosovskom pa da vidimo. Teško da se nedavno rehabilitovanog komandanta 9. mehanizovanog korpusa Kijevskog specijalnog vojnog okruga tada išta pitalo.

Jedini problem Švabama je bio Pripjat (to se vidi i u Halderovom dnevniku) , e pa ti odbij njegovu širinu od zapadne granice i dobio si prostranstvo za biranje pravaca napada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Interesuje me kakav je bio nacionalni sastav te prve Ruske vlade po svrgavanju cara, ako vam nije tesko?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Levčanin, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

RiV ::Interesuje me kakav je bio nacionalni sastav te prve Ruske vlade po svrgavanju cara, ako vam nije tesko?
26. feb. (11. marta) Car je raspustio Dumu, kao odgovor na to 27. feb. (12. marta) formiran je Privremeni komitet Dume (Временный комитет Государственной думы).

Njega su činili ovi ljudi:



Taj komitet je 1. marta (14. marta) stupio u pregovore sa svim političkim faktorima oko formiranja Privremene vlade (Вре́менное прави́тельство).

Sastav Privremene vlade je usaglašen upravo tog datuma, mada se naravno vodi da je ona počela vladati od 2. marta (15. marta).

Ovo je sastav Privremene vlade od 2. marta (15. marta):

Knez G.E. Ljvov - premijer i ministarunutrašnjih poslova
Miljukov - ministarinostranih poslova
Kerenski - ministar pravde
Nekrasov - ministar saobraćaja
Konovalov - ministar trgovine i industrije
Manuilov - ministar obrazovanja
Gučkov - ministar vojni
Šingarjev - ministar poljoprivrede
Terešćenko - ministar finansija
V.N. Ljvov - ober-prokuror Svetog Sinoda
Godnev - državni kontrolor



Istog dana kada je Privremena vlada ušla u mandat Nikolaj II se odrekao prijestola.

U vladi su po nacionalnosti svi bili Rusi, osim Terešćenka, koji je bio Ukrajinac ... s tim što treba pomenuti da je majka od Kerenskog bila Švabica, dok je majka Gučkova bila Francuskinja.

Tako da Jevreja nema ... ako ste na to mislili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zanimljivo, znači to su neljudi koji su zamenili poslednjeg ruskog i svetskog imperatora... Hm.

Ako su Rusi, nek im je na čast i obraz.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Jan 2013 10:31

khaless
Citat:Rusija i SSSR su bili jedno i isto. Staljin je bio šef Rusa i Rusije koliko i Petar veliki.

Na žalost nisu.Pogledaj kartu carske Rusije,zatim kartu SSSR-a i na kraju kartu današnje Rusije.Upravo su boljševici rušenjem Carevine i unutrašnjim prekrajanjem(stvaranjem "republika") napravili šavove po kojima se raspao i SSSR.Ko je tu gubitnik možeš videti iz gore pomenutih karti.Da je Staljin bio šef Rusima,bio je,to nije sporno.Kako je šefovao i to znamo.
-Potpukovniče,ja ne znam ni sa kim si ti diskutovao ni o čemu si diskutovao.Ja sam izneo tezu da su napadi SSSR-a na Poljsku i Finsku bili više štetni nego korisni a ti krenuo unazad do kijevske Rusije.Zašto samo toliko unatrag,zašto ne do ameba ili "big banga" ?
-Apostato,nisam mislio da je Rokosovski izneo mišljenje o potrebi zaposedanja stare linije te 1941-e godine već u svojim memoarima "Vojnički dug".Kao što rekoh odavno nemam tu knjigu pa nisam u to siguran ali ću nastojati da proverim.
Što se tiče škakljivog pitanja pravnog naslednika carske Rusije na pamet mi komentar koji je izgovorio jedan od boljševičkih satrapa(koiko se sećam Kaganovič je u pitanju) prilikom rušenja hrama Hrista spasitelja u Moskvi:" Ovim zadižemo suknju majčici Rusiji".Iz boljševičkih postupaka se uopšte ne vidi da se oni osećaju naslednicima Carevine bez obzira što me ti upućuješ na uvaženog profesora.
-Moraću da proverim podatak o čak 23 aerodroma imajući u vidu da Nemci nikada nisu imali značajnije snage Luftvafe u Finskoj.Zbog duge polarne noći,čestih magli,visokog snega i leda tokom zime taj region nikada nije bio pogodan za dejstva vazduhoplovstva u šta se uverila i sovjetska avijacija tokom Zimskog rata a i tokom ofanzive 1944-e.(tada su promašivali čitave gradove zbog teške navigacije i finske kamuflaže i ometanja)Sve u svemu,podatak mi je neverovatan.

Dopuna: 21 Jan 2013 10:46

Levčanin ::zanimljivo, znači to su neljudi koji su zamenili poslednjeg ruskog i svetskog imperatora... Hm.

Ako su Rusi, nek im je na čast i obraz.
Takvi tipovi nemaju ni obraza ni časti.

Dopuna: 21 Jan 2013 15:59

Apostato ,malo sam proveravao tvoj podatak o čak 23 aerodroma koje su u Finskoj izgradili Nemci pre Zimskog rata.Brojka je definitivno netačna i neverovatna.
Citat:On 22 June 1941 Luftwaffe airfields [Fliegerhorst] in Finland were at Rovaniemi, Petsamo and Kemijärvi. Important airfield in the north was Kirkenes [Kirkkoniemi] in Northern Norway. During the war completely new airfields were constructed in Kaamanen, Alakurtti, Kiestinki, Pontsalenjoki and Pudasjärvi and the former Finnish airfields at Kemi, Nautsi and Salmijärvi were enlarged. Sodankylä, Ivalo and Vuotso were small temporarily used so called "work airfields".
Što se tiče podatka da su tokom perioda procvata trgovine,saradnje i "ljubavi"između boljševika i nacista posle pakta Ribentrop-Molotov sovjeti dospeli u posed najnovijih nemačkih lovaca Me-10 i Me-110 ostaje nejasno kako to da do Barbarose nisu uspeli da kopiraju neka tehnička rešenja .
Tako je,na primer,nemačkom pilotu lovcu da bi maksimalno ubrzao bilo dovoljno samo da povuče ručicu za gas dok je njegov sovjetski kolega morao da uradi čak pet radnji.Da ručno podesi smešu,da ručno promeni korak elise i sl.To ukazuje da su Nemci verovatno podmetnuli primerke degradiranih mogućnosti.
Da ne bismo išli dalje u detalje voleo bih da znam tvoje mišljenje o sledećem:
Da li je napad na Poljsku i Finsku 1939 bio koristan ili štetan po SSSR,odnosno da li imaju prevagu dobre ili loše posledice tih napada ?Znači bez diskusija o moralu i/ili međ.ili istorijskom pravu.To je klizav teren.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Jan 2013 19:46

ltcolonel ::"Међународно призната Русија је престала да постоји. Побуна Пољака је била у складу са општим трендом распарчавања некадашње Русије. Пољаци су у том распарчавању Русије видели прилику да користећи нестанак Русије изборе своју независност."

E moj Jovane Nenade kao što važi i za Viktoriju ja i ti smo završilu diskusiju. Posle ove izjave bio bi veliki blam za mene a i bilo kog drugog sa ovog foruma da nastavi bilo kakvu diskusiju sa tobom. Samo havlati na toj izjavi jer si snjom sve ono što si rekao a što bi za neupućene još i moglo da prođe bacio u vodu. Sa ovim su sve maske pale. Hvala ti da ne trošim više vreme.


Пре него што се избламираш, одговори ми кратко на постављено питање:

Citat:Када су бољшевициу били на правој страни. Када су негирали Царску Русију, распарчали је, препустили Финску, делове Белорусије и Балтичке земље или када су их тражили натраг позивајући се на исту ону Царску Русију у чијем су рушењу учествовали?

Такође, како се ниси сетио да до сада у расправи поменеш Брест-Литовски мир?

Dopuna: 21 Jan 2013 19:48

Levčanin ::zanimljivo, znači to su neljudi koji su zamenili poslednjeg ruskog i svetskog imperatora... Hm.



Да видиш тек оне који су дошли на место ових....

Dopuna: 21 Jan 2013 19:53

Khaless ::Jovan Nenad ::ltcolonel ::"Стављати знак једнакости између СССР-а и Русије је крајње нетачно. То су две различите земље. Наравно, један од разлога коришћења термина Русија као синоним за СССР (што опет никако није могуће) јесте и потреба да се тиме за поступке СССР-а обезбеди легитимитет. "
Ja mislim da posle ovog tvrđenja nema svrhe dalje nastavljati raspravu. Sve je jasno. Doduše ima ovde mazohista pa nastave al ja lično više nemam nameru. Što se mene tiče možeš da pišeš šta god hoćeš do mile volje to je tvoje pravo ali ovo više nije ni komično ...

Без намере да вас окарактеришем као мазохисту, може ли одговор на једно питање.

На основу чега се се темељи легитимитет совјетских тероторијалних захтева над источним деловима Пољске, над Балтичким земљама и над Карелијом ако то није позивање на Русију?
Дакле, молио бих разјашњење једне дилеме. Када су бољшевициу били на правој страни. Када су негирали Царску Русију, распарчали је, препустили Финску, делове Белорусије и Балтичке земље или када су их тражили натраг позивајући се на исту ону Царску Русију у чијем су рушењу учествовали?

Na osnovu čega se onda bazira pretenzija Srbije nad Kosovom? Isto su tako Srbi rasparčali Jugoslaviju. Bar tako kaže 95% svih stranih istoriografa. Gledo ja na televiziji.



Калес,

Што се проблема у Југославији тиче....
Приступ међународне заједнице у ,,решавању,, проблема на тлу бивше СФРЈ се темељи на Уставу из 1974. године. Њихова полазна тачка приликом сваког уплитања у овдашње критичне ситуације јесте управо овај Устав. Они Милошевићеве промене уопште не узимају у обзир, за њих су оне тотално небитне. За њих је последњи важећи правни акт у СФРЈ је из 1974. године.

Dopuna: 21 Jan 2013 19:54

Sirius ::Jovan Nenad
Стварно, шта ти је ово требало? Није ово кафана...Није , додуше, ни академија наука, али је озбиљан форум.


Није ми баш најасније питање....