Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
3. Slanje Crne legije na Istocni front, zasto? Na Istocnom frontu se nisu borili protiv Srba, nego protiv "komunistickih bastarda", jel tako? Zasto su se smrzavale ustase pod Staljingradom ako tamo nije bilo Srba?

"Crnci" nisu slani na istocni front, tako je poslana jedna pukovnija (puk) iz sastava Domobrana, tacnije 369 Vrazja pukovnija, kao i jedno jato iz sastava ZNDH i manje mornaricke jedinice.
Slali su ih jer su bili vazali u odnosu na Italiju i Njemacku. Cak sta vise, i da je NDH bila komunisticka tvorevina (sto nije bila), ali zavisna od nacisticke i fasisticke Italije i Njemacke, slala bi tamo trupe. Imate bezbroj primera za to iz srednovekovja.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Лажни Калабић, 6.Личка, слажем се са ваша два задња уписа. Имао бих што-шта и да додам, али да не ширимо причу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Feb 2013 18:26

Lažni Kalabić ::Citat:Jovan Nenad:
Ali ih je bilo u okupiranoj Srbiji i Crnoj Gori, gde okupator jeste počinio nebrojan broj zločina, pa opet nije postojao konc-logor za Srbe koji bi mogao da posluži kao dokaz kojim bismo genocid u Hrvatskoj državi uopštili pod pojmom ,,žrtve fašizma,,. Da li su na teritoriji u okupiranoj Srbiji Srbi nosili trake na ruci, kao što je to slučaj bio u Hrvatskoj državi? Naravno da ne. Takvu ,,privilegiju,, Srbi su uživali samo na teritoriji Hrvatske države. Takođe, ne možemo izjednačiti motive recimo masakra u Kragujevcu sa masakrima na teritoriji Hrvatske države. Dok je prvi, koliko god tezak bio, imao za cilj odmazdu i zastrašivanje, drugi je imao biološku eliminaciju Srba sa tih prostora. Ovo pre svega napominjem kako bih naveo i ovaj razlog zašto bismo ustaške žrtve odvojili od žrtava fašizma. Ne da bih jednoj žrtvi dao na značaju nauštrb druge, već da bih ukazao nepravilnost korišćenja terminologije a time i na zamku koja leži iza ovog uopštavanja.

U Srbiji je postojalo nekoliko logora za Srbe koje su formirali Nemci:
Banjica u Beogradu, Crveni krst u Nišu, Senjak u Šapcu. U Crnoj Gori je postojao logor u Baru pod kontrolom Nemaca, iako smrtnost u ovom logoru nije bila velika. U Banatu: Svilara u Pančevu i logor u Bečkereku (Zrenjanin).
Ali ono što su Nemci radili u npr. Mačvi i Šapcu 1941. - to su masovni zločini nad hiljadama ljudi, od kojih je značajan broj prošao kroz šabački logor (da ne pominjem Krvavi marš).
Ono što su Nemci učinili u Jadru oktobra 1941. ima elemente genocidnih radnji - masovna ubistva žena i dece u selima u opštinama Loznica i Krupanj. Prema nekim podacima tada je u desetak sela u Jadru pobijeno oko 2.950 ljudi. Među njima na stotine žena i dece. To je drastičnija mera odmazde od masovnih zločina u Kragujevcu i Kraljevu.

Takođe, na Starom sajmištu (formalno - teritorija NDH, ali ovaj logor je bio pod ingerencijom nemačkih struktura koje su imale sedište u Beogradu) od maja 1942. postoji Prihvatni logor Zemun (nakon eliminacije Jevrejskog logora Zemun), a nedaleko odatle postojao je od jula 1942. logor organizacije Tot (na Ušću). Ukupan broj žrtava Prihvatnog logora Zemun i Logora organizacije Tot iznosi oko 12.884 ljudi, uglavnom Srba (među njima su bili i partizani i četnici i civili). Ovaj podatak je poznat na osnovu ekshumacija (broj pronađenih lobanja) s obzirom da nacisti nisu stigli da spale zemne ostatke ovih žrtava.




Ни Бањица ни Црвени Крст ни Сењак, ни Свилара нису били конц-логори у којима су Срби смештани само зато што су Срби, као што је случај био у Јасеновцу. Није постојао, барем ја за то нисам чуо, заједнички општефашистички план за биолошку елиминацију Срба (поред Јевреја и Рома). План за елиминацију Срба је везан стриктно за Хрватску државу и као такав спровођен само и искључиво у тадашњој Хрватској. Масовна стрељања (цивила, жене и деце) од стране Немачког окупатора јесу ратни злочин али та масовна стрељања свакако нису део плана систематичног уништења српског народа, као што је то био случај у Хрватској. Опет ти понављам, у Србији су Јевреји и Роми носили траке-Срби пак, нису. У Хрватској су, заједно са Јеврејима и Ромима, обележавани били и Срби.

Dopuna: 18 Feb 2013 18:35

[quote="Kremenko"]Лажни Калабићу, кад се говори о геноциду над Јеврејима у Немачкој и уопште у окупираној еворпи користи се појам холокауст који јасно дефинише да су Јевреји жртве. И мени је то сасвим у реду.
Међутим, не постоји термин који дефинише геноцид над Србима већ смо ми подведени као "анифашистичке жртве фашизма". И није то нетачно. Јесмо ми антифашисти и јесу усташе фашисти, али то није главни узрочно-последички однос. Главни узрочно-последични однос је тај што смо ми Срби...../quote]


Срби су убијани и прогањани искључиво само зато што су Срби а не због некаквог отпора Хрватској држави. Прогон Срба није био репресалија због отпора који су Срби пружали Хрватској држави.

Dopuna: 18 Feb 2013 18:54

6.lickadivizija ::Kremenko ::

Они јесу фашисти али не због тога што су им узор били Мусолини или Хитлер, већ због тога што су закључили да ће под њиховим шињелом најлакше остварити идеје "оца домовине".
1. Gde je delovala ustaska organizacija od osnivanja do 1941. godine?
2. "Firer", "Duce", "Poglavnik", ima li tu neke slicnosti?
3. Slanje Crne legije na Istocni front, zasto? Na Istocnom frontu se nisu borili protiv Srba, nego protiv "komunistickih bastarda", jel tako? Zasto su se smrzavale ustase pod Staljingradom ako tamo nije bilo Srba?
4. Pogledaj ustaske uniforme. Koliko je slicnosti izmedju njihovih i nemackih?
5. Koliko je bila znacajna manipulacijama masama da je spoljni faktor kriv za nezadovoljavavajuce stanje u narodu? Ima li neke slicnosti izmedju cinjenice da su Nemci krivili za to Jevreje, a da su ustase proglasile Srbe "tumorom na hrvatskom tijelu"?
6. Rasni zakoni.
7. Postojanje koncentracionih logora.
8. Nacin obracuna sa politickim protivnicima.
9. Isticanje teznje za nerealnim granicama i stalno prosirenje teritorije na racun susednih naroda.
10. Trajanje drzave od dolaska do odlaska nacista iz Jugoslavije.
Zar nije sve ovo prilog tvrdnji da su zrtve ustasa zrtve fasizma?
Kremenko ::
Убеђен сам да би они били и демократе и комунисти и либерали и анархисти само ако би закључили да ће им то помоћи да остваре замишљени циљ - Хрватску без Срба. То се уосталом показало више пута кроз историју. Од шуцкора, преко усташа, маспока... до "зенги". Матрица је иста. Циљ је Хрватска без Срба и то је суштина, а званична идеологија која је маска за остварење тог циља је споредна ствар.
Niko od spomenutih grupacija (sem ustasa) nije imao eksplicitan cilj uklanjanja Srba niti se ista moze porediti za razmerama genocida od 1941. do 1945. godine.
Ne zelim da se svadjam, ali ima i jedna kontinuirana nit medju Srbima koja postaje stereotipna. Ali, ponavljam, namerno sada necu da je napisem jer se bojim da onda idemo u kilometarske rasprave daleko od teme ustaskog pokreta i njegove danasnje interpretacije.

1. На ово сам већ одговорио да битно не утиче на расправу коју водимо
2. Свакако да има. Нико не пориче сродност усташа са италијанским и немачким фашистима.
3. На ово ти је Трпе одговорио. Већина немачких Савезника слала је јединице на Источни фронт.
4. Ово са униформама нема баш неке везе. Били су немачки савезници, нису могли имати совјетске или британске шлемове.
5. Ово би окарактерисао као општи тренд у тадашњој Европи. Спољни фактор био је ,,главна претња,, и у демагогији СССР-а.
6. Расни закони, са једном допуном када је Хрватска у питању. Дискриминација по први пут обухвата и Србе.
7. Опет, са једном допуном. У Хрватској, по први пут конц-логори, осим за Јевреје и Роме, бивају предвиђени и за Србе.
8. То се не може убацити у дефиницију фашизма као његова специфичност.
9. И ово се такође не може убацити у дефиницију фашизма као његова специфичност.
10. Никко не доводи у питање повезаност усташа са фашизмом. Оне је неупитна. Овде расправљамо о специфичности усташког покрета и Хрватске у Другом рату. Специфичнодсти која је довољна да жртве назовемо ,,усташке жртве,,.

Dopuna: 18 Feb 2013 18:58

[quote="Lažni Kalabić"]Kremenko ::
Ali kako da tumačimo činjenicu da su vlasti NDH (kao i italijanski fašistički okupator i Nemci) pobile velik broj Hrvata (na desetine hiljada)?? Ova činjenica se može objasniti isključivo time što je značajan broj Hrvata imao antifašistički stav i što je aktivno učestvovao u borbi protiv fašizma.
.

Хитлерова Немачка је такође елиминисала велики број немаца-антифашиста, па ипак, то Немачку не рехабилитује.

Dopuna: 18 Feb 2013 19:00

nemosav1 ::
On je tvrdio da postoje samo dve juznoslovenske nacije, Hrvati, i Bugari.Po njemu , Hrvatska se prostire od Alpa do Makedonije , i granici sa Bugarskom, na jugu.Slovenci su "Alpski Hrvati", a Srbi su zapravo Hrvati.Zato je Jovan Skerlic (literarni kritik, sa pocetka dvadesetog veka) , rekao da Starcevic pod "Hrvatstvom" zapravo zagovara jugoslavenstvo.


Користећи ову формулу и Анте Павелић је заговарао своју врсту југословенства.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Користећи ову формулу и Анте Павелић је заговарао своју врсту југословенства.
1.Pavelic nije koristio tu formulu.On je vrlo jasno, (i zakonski ) izdvojio Srbe iz populacije.
2.Garasanin je koristio tu formulu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="6.lickadivizija"]Kremenko ::
No, sve ovo u globalu ne menja cinjenicu da su ustase bile fasisticka formacija, tj. hrvatska verzija klerofasizma slicna frankistima u Spaniji. Na primer, u Spaniji su tradicionalna antifrankisticka podrucja Baskija i Katalonija, sto govori o odnosu frankisticke vlasti prema podrucjima gde Spanci nisu cinili vecinu. Da ne razvodnjavam dalje, jasno je, valjda, svima da je fasizam bio ustaska ideologija i da su ustase fasisti.
Teza da ustase nisu fasisti, cini mi se, kod vas se koristi kao korisna da se izdvoji hrvatski zlocin Srbima kao gori od ostalih i da se ustase ocene kao gore od fasista. Smatrate da cete time sto ustase izdvajate od fasista i isticete da su one, pre svega, bile Hrvati natovariti vise Hrvatima. A ja smatram upravo suprotno. Zar ne nabacujete vecu krivicu Hrvatima ako ocenite da su program svojih sovinista ostvarivali najvise u doba fasizma?

Личка,

Да поновим, усташе јесу биле покрет сродан осталим фашистичким покретима. Међутим, услед специфичности овог покрета, ми га морамо издвојити, нарочито у овом приступу, када се расправља о жртвама Другог рата. Јер заиста мислим да морамо бити прецизни и да по сваку цену избегнемо уопштавање ствари. Да ли Јевреји пристају да буду уопштени као жртве фашизма? Наравно да не, јер они инсистирају прво на одвајању њихових жртава од осталих а друго на тачном одређивању њихових џелата, како би свету представили јасну слику о Холокаосту. Наравно око њих (надам се) нема спора, управо због тачно постављених ствари на самом почетку. Шта више, ретко где у Хрватској можемо имати прилику да присуствујемо лицитирању бројем убијених Јевреја у Хрватској држави. Али, и то је резултат озбиљног прилажења стварима од стране Јевреја. С друге стране, када су српске жртве у Хрватској држави, лицитирање је често а чак и они добронамерни покушавају ове злочине да припишу некаквој групи вагабунда на челу са Павелићем, потенцирајући причу о тобоже антифапистичком језгру у хрватском народу, те испада, понављам, да су хрватски партизани побили више Немаца него хрватске усташе Срба а да се Ужичка република сасвим случајно десила баш у Ужицу. Али, чак и да је тако, то опет не рехабилитује хрватско друштво и не ослобађа га постојања НДХ. Сама изјава хрватских званичника да они баштине тековине антифашистичке борбе, не може избрисати тековине Хрватске државе из Другог рата (какав год њен међународни статус био). Овај став је последица потеза послератних власти које су допринеле да он буде одржив. Избегавајући да, зарад мира у кући, стабилизације односа, ствари одреде и поставе на место, гурајући их под тепих (на шта нам може указати и закашњење од 20 година) допринели су данашњем ставу Хрватске. Пребацујучи лопту на Немце и Италијане, као директно одговорне за појаву усташа у Загребу а индиректно за Јасеновац и геноцид, скидају одговорност са себе а одговорност за несрећу српског народа приписују вишој сили, окупацији од стране фашиста у прошлости. Ограђујући се од Усташа на начин да исте сврставају у редове ,,црне интернационале,, не желе да прихвате одговорност да су геноцид над Србима починили Усташе-припадници хрварског народа, на челу Хрватске државе и у име хрватског народа. Овакву привилегију рецимо немачки народ није имао. Ту привилегију није имала чак ни послератна СР Немачка, иако верни савезник САД. Међутим, захваљујући околностима, Хрватска је успела да ову привилегију оствари.

Морам да напоменем да ови написани редови нису плод мог национализма или неких фрустрација. Наиме, имам доста пријатеља Хрвата, што кроз сферу мог посла, што кроз контакте приватне природе. Са некима од њих имам потпуну слободу те се упуштамо у расправе ове врсте, које некад буду и жучне (некад наравно закључак и изостане). Написани редови су плод моје жеље за постављањем ствари тамо где им је место, тако што ћемо их назвати правим именима. Само то је начин да дођемо до, на овим просторима, толико жељене, ослобађајуће истине.

Сматрам да сам у овим последњим препискама успео аргументима да поткрепим моју тврдњу да су усташе, иако покрет сродан фашистима из Италије, Немачке, Шпаније, ипак имали своју специфичност-геноцид над Србима, која је ипак довољна да њихове жртве не сврставамо у уопштен појам ,,жртве фашизма,, већ у жртве геноцида спроведеног од стране хрватског усташког режима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:С друге стране, када су српске жртве у Хрватској држави, лицитирање је често

1.Licitiranje ide sa obe strane. Srpska strana nastoji da broj bude sto veci, Hrvatska (naravno ) , nastoji da bude sto manji
2. Jedini nacin da se zavrsi taj politicki cirkus sa licitiranjem je da se oformi medjudrzavna komisija, koja bi zajednicki to zavrsila,i slozila se oko broja, i stavila ceo predmet ad acta.
3. Za sada prihvacen broj srpskih zrtava u akademskim krugovima koji ne pate od politicke eksploatacije i utilizacije istog je:



za teritorij NDH 370 000

U taj broj je uracunat Jasenovac sa oko 80 000 srpskih zrtava ( po Muzeju Genocida u Beogradu)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Naravno da ovaj broj od 14.000 nije konačan za Srbiju, ali je veći tek za nekoliko hiljada i deset puta je manji od broja koji je plasirao Miloslav Samardžić ("150.000 ubijenih nakon oslobođenja mahom Srba")
Како те не мрзи да ово стално понављаш. Узми већ једном тај специјал ''Погледа'' и прочитај.
Дакле, процена од 150.000 односи се на целу данашљу Србију и на све народе.
За мађарске жртве, замолио сам новинара ''Мађар соа'' специјализованог за ову област и он је послао чланак. Он је број Мађара поубијаних од комуниста проценио на 20.000. У наслову чланка стајало је да је Тито наредио убиства Мађара.
За немачке жртве пренели смо неки чланак о логорима и грозним масовним убиствима. Више десетина хиљада Немаца је убијено, стотине хиљада су мучене и протеране. Над њима је извршен генооцид (као и над Италијанима на западу).
Иначе, ти си ми ко зна који по реду комуниста с којим расправљам о овоме.
Они први тврдили су да је број њихових злочина: нула.
После су тврдили да су убили ''само'' неколико стотина у целој Србији.
Па неколико хиљада.
Па неколико десетина хиљада.
Ваше признање зависи од тога докле се дошло са пописом жртава, који наравно стално бојкотујете.
А сваки досадашњи попис је САМО ДЕЛИМИЧНИ ПОПИС. Ти ипак на основу делимичних података износиш коначне закључке.
Наравно знам да ћеш наставити да пишеш по старом.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:С друге стране, када су српске жртве у Хрватској држави, лицитирање је често

1.Licitiranje ide sa obe strane. Srpska strana nastoji da broj bude sto veci, Hrvatska (naravno ) , nastoji da bude sto manji
2. Jedini nacin da se zavrsi taj politicki cirkus sa licitiranjem je da se oformi medjudrzavna komisija, koja bi zajednicki to zavrsila,i slozila se oko broja, i stavila ceo predmet ad acta.
3. Za sada prihvacen broj srpskih zrtava u akademskim krugovima koji ne pate od politicke eksploatacije i utilizacije istog je:



za teritorij NDH 370 000

U taj broj je uracunat Jasenovac sa oko 80 000 srpskih zrtava ( po Muzeju Genocida u Beogradu)



Не ради се овде о лицитирању с обе стране, које спада у дневнополитичке теме. Реч је о томе да су у току Другог рата спроведена два геноцида. У (европском) глобалу, геноцид над Јеврејима од стране нацистичке Немачке, а у (балканском) локалу геноцид над Србима, од стране усташке Хрватске. Уколико ћемо се сложити (а надам се да хоћемо) да је немачко друштво било дужно да се, без изналажења било каквог оправдања (типа нисмо знали за логоре и холокауст), суочи са овом темом на један озбиљан начин, онда ћемо се сложити да је то суочавање изостало у случају хрватског друштва. Те се тако у Немачкој за негирање холокауста или лицититирање броја жртава и данас иде на робију а у Хрватској се се овакав приступ гледе Јасеновца убраја у дневнополитичке расправе. У Немачкој се, услед пораста нацистичких испада расправљало (мислим да је закон и донет) о закону којем се забрањује употреба наци симбола (укључујући и келтски крст, који је скоријег датума), док у Хрватској Томпсон пуни градски стадион Максимир где неколико десетина хиљада људи са усташким капама пева ,,Чавоглаве,, уз испружену десницу. У Немачкој је незамисливо тако нешто. То само говори о томе да се Хрватско друштво није суочило са овом темом у оној мери у којој је то потребно. Није довољно поклоњење ,,жртвама фашизма,, једном годишње на комеморацији у Јасеновцу(и тада уз помињање како је хрватски народ увек и тада био антифашистички).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Morat ce te menjat rezultate popisa stanovnistva iz 1948 da bi akomodirali broj zrtava

• 4Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, ltcolonel, lacko, objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Извините г. Самарџићу што се мешам. Но, прво, на основу чега је мађ. новинар ,,проценио" (на основу ког историјског извора)?
Друго, пазите шта причате! Заборављате да је већи део тог комунистичког, како кажете, но уствари, партизанског покрета чинио српски народ. Када кажете да је над неким народом (несрпским) извршен геноцид директно говорите да је Ваш/наш народ геноцидан (наравно, по Вама, само једна стран истог-партизанска)!
Хвала Вам на томе шта мислите о свом народу-довољно сте рекли...