Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Apr 2013 23:57

Ovo sa Arsom je lep primer kako nastaje žuta (tabloidna) istorija u svoj svojoj raznolikosti i svoj svojoj prljavštini. Osnovna dva sastojka su:
1. Žudnja za senzacijama
2. Mržnja prema nekome/nečemu i strast za opanjkavanjem.

Postoji i verzija bez tačke 2. (npr "ufologija"), ali kod nas je izgleda slabo zastupljena.

Najveći deo tog korpusa žute istorije zadovoljava sledeće kriterijume:
1. Ne poseduje ni minimum unutrašnje koherencije, objašnjenja logike situacije i njenog uklapanja u realnost.
2. Ne zasniva se ni na kakvim utvrđenim činjenicama. Ako i sadrži činjenice, to su pretežno one nebitne po samu priču.

Ipak, uprkos tome, često u njenom kreiranju (bolje "lučenju") učestvuju i "istaknuti" istoričari.

Bilo kako bilo, dragocena demonstracija (sa primerom) kako se kreira pseudoistorija.

Dopuna: 14 Apr 2013 1:26

Eutropije ::jedan Petranović (a znamo ko je on, jel'te)Uzgred (da se digresijom iz "žutog" trola vratim na temu ), Petranovićeva "objašnjenja" nekih ključnih sklopova događaja su lep primer "pseudoistorije".
Na primer, njegova teorija o "Novovaroškoj fazi - provali klasnog radikalizma".
U osnovi, najveći problem kod njega i nekih drugih naših istoričara koji su pravili nekakve sintetičke prikaze zbivanja u ratu - jeste nepoznavanje vojno-stručne, odnosno ratne problematike u užem smislu.
Ti ljudi pokušavaju da objasne rat i zbivanja u ratu, nemajući pri tome neka osnovna znanja o vođenju rata.
A što je najzanimljivije, uopšte i ne primećuju da im nešto fali.
Iz tog razloga kod njih postoji vrlo snažna sklonost da se ključni događaji, ključne odluke i opredeljenja, tumače na osnovu ideologije, politike, diplomatije - jer to je oblast koju poznaju i razumeju.
To je međutim na nekim kritičnim mestima pogrešno.

• 2Ovo se svidja korisnicima: objekat 505, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svako naravno može da izgradi sopstveni sud o Arsovoj smrti. Za mene je indikativno nepostojanje materijalnih dokaza koji bi potvrdili zvaničnu verziju. Da se recimo zna gde je Arso sahranjen relativno lako bismo se svi mogli odrediti prema ovom događaju - bila bi izvršena eksertiza pa bi bilo poznato da li se u Jovanovićevom telu nalazi pištoljski/revolverski metak ili je "sasečen rafalom po čelu".
Samo još jedna kratka opaska i time završavam o ovoj temi. Zar je toliko nerazumno što izražavam sumnju u zvaničnu verziju kada se u njoj kaže da su prebezi u mrkloj noći išli u belim uniformama? Ljudi sa toliko ratnog iskustva? Ali dobro - ja u svakom slučaju nemam dokaze koji mogu da potkrepe ovu moju sumnju. Ostaje mi nada da će buduće vreme možda doneti odgovor.
gorran :: Petranovićeva "objašnjenja" nekih ključnih sklopova događaja su lep primer "pseudoistorije".Znači i Petranović postade pseudoistoričar.
gorran ::Na primer, njegova teorija o "Novovaroškoj fazi - provali klasnog radikalizma".
Pa dobro gorrane šta je to Petranović rekao što bi moglo da se shvati kao pseudoistorija i neshvatanje rata?Citat:Na slobodnoj teritoriji sa centrom u Novoj Varoši započele su nakon radikalizacije leve linije istrage nad pojedinim borcima koji su se povukli iz Srbije, njihovo proglašavanje za četnike, pa i streljanja. Kao izraz provale sektaštva posle poraza i preovlađivanja shvatanja o zaoštravanju klasne borbe u zimu 1941/1942, olako su ljudi u vlastitom pokretu i van njega proglašavani za neprijatelje. Radilo se o konkretnoj primeni novog kursa koji se ogledao u prenaglašavanju klasnih momenata koje je formulisao Politbiro CK KPJ posle sloma „Užičke republike" i četničke legalizacije u formacijama Milana Nedića. Na osnovu stava Politbiroa CK KPJ, Milovan Đilas je bio jedan od sprovodnika ove linije, prvo u Sandžaku, a kasnije u CrnojGori. (Petranović, Istorija jugoslavije II)

gorran ::Ti ljudi pokušavaju da objasne rat i zbivanja u ratu, nemajući pri tome neka osnovna znanja o vođenju rata.
A što je najzanimljivije, uopšte i ne primećuju da im nešto fali.
Najpoznatiji i najcenjeniji svetski istoričari nisu vojno obrazovani pa ih to ne sprečava da budu to što jesu. Herodot, Tacit, Ranke, Fire, Hobsbaum, Ruvarac ... ko od njih bi zadovoljavao te kriterijume? Naravno ima i nekoliko vojskovođa koji su pozanata imena u istoriografiji (Josif Flavije), ali i onih koji su direktno iz vojne iniforme uskočili u Herodotovu tuniku (pominjani Terzić). Ne razumem kako Petranovićeve "teorije" proglašavaš za primere pseudoistorije, a ne osvrćeš se na Terzićeve potpuno ideološki obojene tvrdnje o 27. martu:
Citat:Međutim, Pokrajinski komitet KPJ za Srbiju organizovao je mnogobrojne povorke koje su ubrze preplavile grad. Organizovane mase naroda kretale su se čitav dan raznim pravcima sa povicima i parolama "Bolje rat nego pakt", "Bolje grob nego rob". "Beograd-Moskva", "Hoćemo narodnu vladu", "Dole Hitler", "Dole fašizam", "Raspustite koncentracione logore", itd. To su bile parole Partije, to su bile plamene reći do juće okovanih ali nikada pokorenih narodnih masa, neobuzdani izlivi njegove volje, oslobođene energije i snage.... Dakle, u političkoj pripremi događaja 27. marta i događaja koji su iza toga sledili odlučujuću ulogu imale su revolucionarne mase, u prvom redu progresivne snage i ubeđeni antifašisti svih jugoslovenskih naroda. O pristupanju Jugoslavije Trojnom paktu i o 27. martu drug Bakarić je, između ostalog rekao:
"Mart je mjesec kad jugoslovenska vlada pristupa Trojnom paktu. KPJ se tome žestoko odupirala i organizirala otpor i velike demonstracije. Nije još imala dovoljno snage da silom tako pokrenutih masa i javnog mnijenja niti spriječi pristupanje Paktu.. . I novu (Simovićevu) vladu nije Partija mogla prisiliti da učini ozbiljnije pripreme za obranu zemlje, pa čak ni to da ukloni defetističke i pronjemačke (zavrbovane) generale s najvažnijih pozicija u vojsci. Sve je te pripreme morala KPJ (i KPH u njenom sastavu) činiti sama... (Terzić, "Slom Kraljevine Jugoslavije""
Terzić je bio jedan od elitnih generala. Koliko mogu da uočim to ga nije sprečilo da piše potpuno naučno neutemeljene teze interpretativne istorije. Petranović ovako nešto nikada ne bi napisao. Naravno i kod njega je prisutna patina ideologije ali je ispod nje uočljivo i vidljivo stvarno istraživanje.
gorran ::Iz tog razloga kod njih postoji vrlo snažna sklonost da se ključni događaji, ključne odluke i opredeljenja, tumače na osnovu ideologije, politike, diplomatije - jer to je oblast koju poznaju i razumeju.
To je međutim na nekim kritičnim mestima pogrešno.
Naravno, slažem se sa tobom da je to "na nekim kritičnim mestima pogrešno", ali u većini tih mesta je to potpuno opravdano. Ključne odluke i opredeljenja najčešće ne nastaju kao posledica racionalnog posmatranja opšte (ili vojne) situacije na terenu, nego upravo kao rezultat ideologije, politike i konformizma prema političkim elitama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Apr 2013 12:54

Eutropije ::Znači i Petranović postade pseudoistoričar.
gorran ::Na primer, njegova teorija o "Novovaroškoj fazi - provali klasnog radikalizma".
Pa dobro gorrane šta je to Petranović rekao što bi moglo da se shvati kao pseudoistorija i neshvatanje rata?Citat:Na slobodnoj teritoriji sa centrom u Novoj Varoši započele su nakon radikalizacije leve linije istrage nad pojedinim borcima koji su se povukli iz Srbije, njihovo proglašavanje za četnike, pa i streljanja. Kao izraz provale sektaštva posle poraza i preovlađivanja shvatanja o zaoštravanju klasne borbe u zimu 1941/1942, olako su ljudi u vlastitom pokretu i van njega proglašavani za neprijatelje. Radilo se o konkretnoj primeni novog kursa koji se ogledao u prenaglašavanju klasnih momenata koje je formulisao Politbiro CK KPJ posle sloma „Užičke republike" i četničke legalizacije u formacijama Milana Nedića. Na osnovu stava Politbiroa CK KPJ, Milovan Đilas je bio jedan od sprovodnika ove linije, prvo u Sandžaku, a kasnije u CrnojGori. (Petranović, Istorija jugoslavije II) U ovom konkretnom slučaju on kaže npr sledeće:Citat:Na sastanku Politbiroa u Drenovi, selu blizu Prijepolja, 7. decembra 1941. godine Josip Broz Tito je, pod utiskom teškog poraza u zapadnoj Srbiji, ponudio svoju ostavku na položaj vrhovnog komandanta, ali ona nije prihvaćena. U Drenovi je došlo do radikalizovanja linije partijskog rukovodstva, kao rezultat moskovske protivofanzive Crvene armije i četničkog nastupanja u Srbiji. Pokrajinskom komitetu PK KPJ za Srbiju, sa Blagojem Neškovićem na čelu, upućeno je pismo datirano sa 14. decembra 1941, kojim se zabranjivalo postojanje paralelnih vojnih organizacija na slobodnoj teritoriji, što je značilo raskid sa četnicima koji su krajem oktobra i početkom novembra započeli građanski rat u uslovima obostrane isključivosti.U suštini, on spominje "tri poraza" (treći se još nije dogodio) i "četničko nastupanje", ali kao glavni razlog vidi "protivofanzivu Crvene armije", na kojoj insistira na više mesta.
Što se "četničkog nastupanja" tiče, teško je videti na šta se misli. Upravo u tom trenutku Draža iskače kroz prozor pred nemačkom poterom. Četnici su se jednim delom legalizovali i učestvuju u lokalnim poterama na partizane, ali sve to ni izbliza ne može da se posmatra kao neki njihov procvat.

Kao primer "radikalizacije" ističe se "zabranjivanje postojanje paralelnih vojnih organizacija na slobodnoj teritoriji" u Srbiji, ali se u nastavku iste rečenice kaže da su četnici pre više nedelja započeli građanski rat (protiv partizana) na osnovi isključivosti. Pasus sugeriše da je, uprkos tome, postojala nekva razumna alternativa takvoj "radikalizaciji" - ali ja ne uspevam da uvidim šta bi to moglo biti.

Uglavnom, težište se stavlja na "protivofanzivu Crvene armije". Objašnjenje koje se nudi ide otprilike ovako:
- partizani su isterani iz Srbije i pretrpeli su više teških poraza
- četnici su ih napali, stvorivši situaciju nepomirljivog međusobnog obračuna
Međutim, - po Petranoviću - do "radikalizacije" ne dolazi ni zbog jednog, ni zbog drugog, nego pretežno zbog toga što je dve hiljade kilometara dalje Crvena armija po prvi put stvarno popravila svoje pozicije za nekoliko kilometara. I to praktično istog dana (7. decembra) kad je došlo do prvog skromnog napredovanja, dolazi i do "radikalizacije". Sve u skladu sa onom predstavom o prelasku na "drugu fazu" - dakle, da se treba pripremiti za preuzimanje vlasti i likvidirati one koji mogu biti "klasni neprijatelji".

Tj, nudi nam se slika u kojoj Tito, provlačeći se po mraku između italijanskih patrola, teško poražen u Srbiji i na Pljevljima, u punoj neizvesnosti da li će dočekati sutrašnji dan, iznenada dobija viziju o iminentnom dolasku na vlast, i razmišlja šta po komunističkom tekstbuku sad treba da se radi, pa kaže - aha, "druga faza", likvidacija klasnih neprijatelja.
I sve to na osnovu toga što je Crvena armija ponovo zauzela Krasnuju Poljanu 20 km od Moskve

Pri tom, Petranović propušta da uvidi i oceni neke krupne i kritično važne elemente neposredne situacije.
U Srbiju je naime došla u oktobru britansko-jugoslovenska grupa oficira, simbolički predstavljajući stav, prisustvo i ulogu Britanije. Nju su sačinjavala tri oficira: jedan britanski, Hudson, i dva jugoslovenska, Ostojić i Lalatović. Nakon pristizanja kod Tita, grupa se uputila Draži.

Odmah nakon stizanja grupe kod Draže, došlo je do sledećeg spleta događaja:

- Mihailović je organizovao i poveo opšti napad na Užičku republiku, i time otpočeo građanski rat
- ujedno je zatražio vezu sa Nemcima
- Saveznici su napravili krupne korake ka priznavanju Mihailovića za lidera otpora, što se ogledalo i u radio-vestima. Britanci su izvršili pritisak na Staljina da se prikloni njihovom stavu. Prema nekim kazivanjima, bilo je pominjanja Mihailovića kao lidera u Jugoslaviji i na radio-Moskvi
- dva jugoslovenska oficira koja su stigla sa Hudsonom, dobila su važna zaduženja u Mihailovićevoj organizaciji

Sve ovo stvorilo je kod Tita i u užem krugu rukovodstva KPJ ubeđenje da Britanci igraju dvostruku igru - tj da se na globalnom planu zalažu za široku antifašističku koaliciju, a da su na jugoslovenskom planu dali Mihailoviću odrešene ruke da, u saradnji sa okupatorom, likvidira komuniste. Štaviše, Tito je izgleda verovao da su Britanci dali signal svojim pristalicama da se aktiviraju protiv komunista.
Nešto kasnije, osmog aprila 1942. Tito je formulisao ovo svoje shvatanje u poverljivom pismu Centralnom komitetu Komunističke partije Hrvatske:
Citat:Radi vašega ravnanja, ali ne za širu publikaciju, mi smo dužni da vas obavijestimo o vrlo interesantnim stvarima, koje smo nepobitno utvrdili. Naime, mi znamo pozitivno da Engleska u Jugoslaviji preko svojih agenata raspiruje sukobe između nas i nekih grupa kao što su vojni četnici itd. Ona podupire razne četničke bande, isto tako kao i Nijemci, s tim da nas napadaju. Engleskoj politici je stalo, a mi zato imamo dokaza, da u Jugoslaviji što više zamuti, da kompromituje narodnooslobodilačku borbu i da, u momentu kada za to bude zgodna situacija, a to je kada će se Italija presaldumiti u njeno područje, i ostaviti Hitlera, iskrca svoje trupe u Dalmaciju i druga mjesta, da se pojavi ovdje kao spasilac i da izvede zemlju iz haosa. U tu svrhu već je došlo u Jugoslaviju oko 10 njenih tzv. "vojnih misija", koje sada na raznim mjestima Jugoslavije vrše svoju prljavu rabotu. Jedna od takvih misija stigla je u naš Štab, jedna se iskrcala u Dalmaciji, a druge se nalaze na drugim teritorijama, tako da mi za njih ne znamo. Ali po tome što se dogodilo na nekim mjestima, kao u Kolašinu itd., gdje su se odjednom stvorile jake četničke bande, dobro naoružane i uglavnom vođene od londonskih pristalica, vidi se jasno da je to njihovo djelo zajedno sa talijanskim okupatorom, koji ovo isto pomaže iz svojih interesa. Te četničke bande napale su naše crnogorske partizane kod Kolašina, zauzele Kolašin i prolile mnogo krvi naših najboljih boraca. Vi sami znate da u Crnoj Gori nije bilo druge vojske osim partizana. Ali, odjednom, po čitavoj Crnoj Gori počele su se pojavljivati četničke bande koje su vodili petokolonaši, i pristalice Londona. Dakle, ovdje je jasno, bez obzira na to što talijanski okupator vrlo vješto radi, da nije moguće da su svi oni koji su pristalice Londona i koji su do jučer išli sa nama, preko noći ustali protiv nas po nalogu talijanskog okupatora, već je sigurno da su dobili mig iz Londona.
U vezi sa svim tim, vi u Hrvatskoj morate biti vrlo oprezni. Ako se pojave takve misije, pazite da vam ne napakoste. Na neki način gledajte da ih izolirate od masa i da ih držite pod kontrolom. Oni neposredno stoje u vezi sa svojom glavnom-organizacijom - Intelidžens Servisom. Svaki pokušaj četničkog prepada na vašoj teritoriji morate odmah u klici ugušiti. U vojnim uputama imate tačno kazano šta trebate poduzeti sa vojničke strane za učvršćenje naše vojne moći. Ove engleske misije u Hrvatskoj vjerovatno će se povezati sa HSS-ovcima, SDS-ovcima i jugoslavenskim nacionalistima, pomoću kojih će nastojati da razbiju našu narodnooslobodilačku borbu i naš utjecaj. Naglašavamo, da sve ovo nije za objavljivanje, ali izvjesne stvari moraju znati naši rukovodeći partijski i vojni kadrovi.
Mi moramo i dalje isticati savez Sovjetskog Saveza, Engleske i Amerike, moramo isticati i ove posljednje dvije kao naše saveznice, ali moramo unutar zemlje njihove trabante i agente tući kao sluge okupatora i narodne neprijatelje koji onemogućavaju narodnooslobodilačku borbu.
Dakle, do radikalizacije stava prema "londonskim pristalicama" uopšte nije došlo ni zbog "druge faze", ni zbog Crvene armije, nego zbog ubeđenja da Velika Britanija preko njih vodi prljavu igru u Jugoslaviji i da ih aktivno podstiče na borbu protiv partizana u naslonu na okupatore.

Ovu kritično važnu stvar - i za razumevanje "radikalizacije", i za neke druge događaje (npr "Martovske pregovore"), Petranović je potpuno propustio da uoči.
Umesto toga, sasvim se zadovoljio predstavom kako Tito, mokar i smrznut kod Nove Varoši, mašta kako sutra ulazi u Beograd i preuzima vlast - jer je zaboga Crvena armija zauzela jedno mesto 20 km od Moskve.

Dopuna: 14 Apr 2013 13:00

Eutropije ::gorran ::Iz tog razloga kod njih postoji vrlo snažna sklonost da se ključni događaji, ključne odluke i opredeljenja, tumače na osnovu ideologije, politike, diplomatije - jer to je oblast koju poznaju i razumeju.
To je međutim na nekim kritičnim mestima pogrešno.
Naravno, slažem se sa tobom da je to "na nekim kritičnim mestima pogrešno", ali u većini tih mesta je to potpuno opravdano. Ključne odluke i opredeljenja najčešće ne nastaju kao posledica racionalnog posmatranja opšte (ili vojne) situacije na terenu, nego upravo kao rezultat ideologije, politike i konformizma prema političkim elitama.Ideološko "tumačenje" daje suštinski pogrešne odgovore na sledeća ključna pitanja:
- zašto su Saveznici napustili Dražu i podržali Tita
- da li je u Jugoslaviji vođen građanski rat ili antifašistička borba
- da li su četnici "čuvali narod", ili ga ugrožavali
- da li je Sremski front bio "nepotreban"
- da li su Nemci gledali na Mihailovića kao na neprijatelja ili kao na korisnu pogodnost
i slično.
Primetićete, same najpopularnije "revizionističke" i "pseudoistorijske" teme.

Dopuna: 14 Apr 2013 14:24

gorran ::Dakle, do radikalizacije stava prema "londonskim pristalicama" uopšte nije došlo ni zbog "druge faze", ni zbog Crvene armije, nego zbog ubeđenja da Velika Britanija preko njih vodi prljavu igru u Jugoslaviji i da ih aktivno podstiče na borbu protiv partizana u naslonu na okupatore.Zanimljivo je primetiti da su ovde prvi "pseudoistoričari" bili Tito i Draža, jedan za drugim pogrešno tumačeći britansku aktivnost.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Joja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Goran@
Ideološko "tumačenje" daje suštinski pogrešne odgovore na sledeća ključna pitanja:
- zašto su Saveznici napustili Dražu i podržali Tita
- da li je u Jugoslaviji vođen građanski rat ili antifašistička borba
- da li su četnici "čuvali narod", ili ga ugrožavali
- da li je Sremski front bio "nepotreban"
- da li su Nemci gledali na Mihailovića kao na neprijatelja ili kao na korisnu pogodnost
i slično.
Gorane smatram da je najveći problem srpske istoriografije kad je reč Drugom svetskom ratu što se nastupa sa onim ili - ili. Po meni na većinu tvojih pitanje je nemoguće odgovoriti sa ili - ili.
Da počnemo od poslednjeg: Nemci su u Mihailovići nesumnjivo gledali i neprijatelja i korisnu pogonost - znači i jedno i drugo.
Sremski front je bio neophodan al su nesumnjivo činjene mnoge greške i u posedanju tog fronta i kasnije tokom ratnih operacija. Ne bi se sada upuštao u detalje jer svi su generali posle bitke drugom prilikom.
Kod nas jeste bila antifašstička borba ali sa vrlo izraženim elementima građanskog rata. Ovo prihvata ogromna većina istoričara kod nas (i to ne onih revizionističkih) tako da ne znam šta je i tu sporno.
Itd, itd, itd
Ponavljam po meni naša istoriografija tapka u mestu upravo to što je nemoguće shvatiti Drugi svetski rat dok ne isključimo ono ili - ili. Ništa nije crno belo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Apr 2013 16:04

ltcolonel ::Goran@
Ideološko "tumačenje" daje suštinski pogrešne odgovore na sledeća ključna pitanja:
- zašto su Saveznici napustili Dražu i podržali Tita
- da li je u Jugoslaviji vođen građanski rat ili antifašistička borba
- da li su četnici "čuvali narod", ili ga ugrožavali
- da li je Sremski front bio "nepotreban"
- da li su Nemci gledali na Mihailovića kao na neprijatelja ili kao na korisnu pogodnost
i slično.
Gorane smatram da je najveći problem srpske istoriografije kad je reč Drugi svetski rat što se nastupa sa onim ili - ili. Po meni na većinu tvojih pitanje je nemoguće odgovoriti sa ili - ili.
Da počnemo od poslednjeg: Nemci su u Mihailovići nesumnjivo gledali i neprijatelja i korisnu pogonost - znači i jedno i drugo.
Sremski front je bio neophodan al su nesumnjivo činjene mnoge greške i u posedanju tog fronta i kasnije tokom ratnih operacija. Ne bi se sada upuštao u detalje jer svi su generali posle bitke drugom prilikom.
Kod nas jeste bila antifašstička borba ali sa vrlo izraženim elementima građanskog rata. Ovo prihvata ogromna većina istoričara kod nas (i to ne onih revizionističkih) tako da ne znam šta je i tu sporno.
Itd, itd, itd
Ponavljam po meni naša istoriografija tapka u mestu upravo to što je nemoguće shvatiti Drugi svetski rat dok ne isključimo ono ili - ili. Ništa nije crno belo.
Kao što "ili / ili" nije odgovor, tako ni "i & i" tek nije neko rešenje.
To je na primer kao kad bi rekao "Draža je antifašistički borac ali sa vrlo izraženim elementima fašističkog saradnika"
I jedno i drugo zahtevaju dalju činjeničnu analizu, a naročito dalju pojmovnu razradu.
Ali bitno je uočiti neke karakteristične greške.

Dopuna: 14 Apr 2013 16:23

Svojevremeno je RTS pravio ambicioznu seriju u 22 epizode o Drugom svetskom ratu.

A u njoj se, zanimljivo, praktično uopšte nije ni govorilo o ratu u užem smislu.
U stvari, to je jedan način da se, implicitno i potajno, a opet efikasno, plasira jedan od ključnih revizionističkih stavova, i to bez eksplicitnog tematizovanja i razmatranja.
Naime, radi se o stavu da su ratna zbivanja u Jugoslaviji, nebitna kao takva, kao ratna, bilo u sklopu odvijanja rata u Evropi, bilo lokalno.

Elem, u jednoj od epizoda se uporno insistira na legendarnoj "teoriji zavere", prema kojoj je neki kapetan (jel beše kapetan?) Klugman u nekakvoj SOE u Kairu izmenio sadržaj nekih neimenovanih depeša, i time odlučujuće doprineo kreiranju britanskog stava prema zbivanjima u Jugoslaviji.
Autorima je međutim bilo veoma stalo do "neutralne autorske pozicije", pa su intervjuisali ljude sa različitim mišljenjima. Tako su imali i izjavu B. Davidsona. On je pokušao da im nacrta neke osnovne stvari, a kad je autor u fazonu "ali ipak" nastavio da insistira na mogućnosti zavere, ne primećujući bazične stvari na koje Davidson ukazuje, BD je na kraju sa karakterističnim britanskim understatementom i prezirom rekao, otprilike, u tom slučaju Vi imate veoma neodgovarajuću predstavu o tome kako, na osnovu čega, i gde se kreirala politika u tim okolnostima.

Bojim se da je taj sud bio i ostao važeći i dalje.

PS. Petranović je, ako se ne varam, bio potpisan kao vodeći stručni saradnik u radu na serijalu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
Činjenica je iskustveni podatak nezavisan od zaključaka. Istorija je zapravo skup utvrđenih činjenica koje su istoričaru pružene na uvid u raznim dokumentima a ovaj ih (pro)bira, obrađuje i „poslužuje onako kako mu se najviše sviđa“ (Kar)
Znači, postoje neke bazične činjenice ali njihovo korišćenje je uslovljeno odlukom koju o njima donosi istroičar, a ne kvalitetom samih činjenica. U konkretnom slučaju, ti si odlučio da nas upoznaš sa činjenicom da je kod Mihailovića došla britnska misija i da je to osnovni razlog za radikalizaciju, dok je Petranović akcenat stavio na druge dve činjenice (četničko „nastupanje“ koje ja ne čitam isključivo kao vojnu kategoriju, i „protivofanzivu Crvene armije“ koja naravno nije mnogo značila u čisto vojnom smislu, ali je kao moralni impuls sigurno imala značajnog uticaja).
Pošto se istorijom može baviti samo onaj ko postigne bar elementarni nivo razumevanja načina mišljenja onih o kojima piše to otvara probleme druge vrste vidljive i u ovoj polemici. I ti i Petranović ste postupke „prenaglašavanja klasnih momenata“ pokušali da objasnite tumačeći razmišljanja, pre svega Tita (digresija: smatram da u tome grešite obojica jer misli koje su dovele do ovih postupaka ne mogu biti samo misli individualnog protagoniste). Očito to činite na različite načine. Ja sam više sklon da prihvatim objašnjenja Petranovića mada smatram da je bitnu ulogu u „radikalizaciji“ imalo i slanje britanske misije.
Međutim, nikako se ne bih usudio da budem toliko isključiv pa da zbog neslaganja sa sopstvenim tumačenjima tuđe stavove proglasim za pseudoistorijske. Zato mi zaista nije jasna ni tvoja gruba retorika u karakterisanju Petranovićevih stavova tim pre što za svesno falsifikovanje činjenica od strane Terzića (vojnika-istoričara koji po difoltu veoma dobro poznaje „vojno-stručnu, odnosno ratnu problematiku u užem smislu”) nisi imao zamerku, ili je bar nisi istakao.
gorran ::Eutropije ::
Naravno, slažem se sa tobom da je to "na nekim kritičnim mestima pogrešno", ali u većini tih mesta je to potpuno opravdano. Ključne odluke i opredeljenja najčešće ne nastaju kao posledica racionalnog posmatranja opšte (ili vojne) situacije na terenu, nego upravo kao rezultat ideologije, politike i konformizma prema političkim elitama.Ideološko "tumačenje" daje suštinski pogrešne odgovore na sledeća ključna pitanja:
- zašto su Saveznici napustili Dražu i podržali Tita
- da li je u Jugoslaviji vođen građanski rat ili antifašistička borba
- da li su četnici "čuvali narod", ili ga ugrožavali
- da li je Sremski front bio "nepotreban"
- da li su Nemci gledali na Mihailovića kao na neprijatelja ili kao na korisnu pogodnost
i slično.
Primetićete, same najpopularnije "revizionističke" i "pseudoistorijske" teme.

Verovatno je razlog zašto me nisi razumeo moje kratko objašnjenje. Ovog puta ću pokušati da budem malo opširniji.
Kada sam pisao citirani post nisam mislio na "ideološka tumačenja" istoričara nego na donošenje vojnih odluka na terenu koje su često rezultat ideologije i konformizama različitih pojavnih oblika, a ne toliko racionalnih odluka zasnovanih na situaciji na terenu.
Ideologija ustaštva je podrazumevala rešavanje srpskog pitanja a vojni poduhvati su bili samo rezultat ideoloških smernica.
Koje racionalno vojno objašnjenje se krije iza četničkih ubistava žena i dece u istočnoj Bosni? Nema ga - razlozi su sadržani u četničkoj ideologiji.
Zašto su srpski vojnici iznureni umirali na obalama Jadrana čekajući na francuske brodove? Razlozi vojne prirode?
Zašto je u Staljingradu Staljin zabranio evakuaciju civila? Nisam vojni stručnjak, ali se kao laik pitam da li je zbog podizanja morala vojske bilo potrebno žrtvovati toliko gradskog stanovništva.
Zašto je bačena druga atomska bomba na Nagasaki kada je bilo izvesno da za to nema potrebe jer je SSSR ušao u rat i bilo je jasno da je samo pitanje časa kada će Japan prihvatiti (bez)uslovnu kapitulaciji?
...
Hoćemo li primere iz srednjeg veka?
____
Otišao sam preširoko ali se nadam da sam sada bio jasniji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Apr 2013 0:59

Na prvom mestu, moram da istaknem zadovoljstvo što sam izazvao (protiv sebe ) dobro osmišljene, elaborirane i artikulisane priloge-odgovore na moju provokaciju proisteklu iz iritiranosti zaista tabloidnim nivoom rasprave o AJ

Što se samog Petranovićevog obrazloženja tiče, moj problem tu nije u njegovom "prenaglašavanju" uticaja nekih činilaca, nego u tome što ono (objašnjenje) "ne drži vodu" - tj, u tome što stvara nerealnu, neverovatnu i grotesknu sliku o situaciji.
Štaviše - sad ću sebi dozvoliti malo više slobode u tumačenju - moj je utisak da ta stvar koju on naziva "Novovaroškom provalom radikalizma" uopšte i ne postoji. Prosto rečeno, Tito (ili kakav god već bio subjektivitet koji je vodio pokret) je do tada bio raznim obzirima obavezan na ulogu mlađeg brata u nekom nedefinisanom opštenarodnom širokom frontu otpora. Draža ga je svojim postupcima oslobodio te obaveze, i omogućio mu da bude ono što u suštini jeste - jedan radikalan ideološki pokret sa vrlo relativnim stavom prema vrednosti ljudskih života u odnosu na zacrtane ciljeve.
Naravno, nimalo usamljen što se tiče tog "moralnog relativizma" - da se izrazim staromodno.
Taj "radikalizam" je zatim u raznim oblicima bio prisutan do kraja rata (a i duže) - u određenim periodima i na određenim mestima amplifikovan okolnostima, te ograničenošću i sirovošću "kadrova".

Moj je naime utisak (dakle, i dalje sam u modu dopuštanja sebi da pričam više nego što pouzdano znam ) da je ceo taj scenario o "levim skretanjima" kakav nam je poznat jednim delom rezultat jedne komunističke prakse koja donekle liči na hrišćansko-religijsku.
Naime "samokritike".
Znači, tu postoji jedan osećaj greha, ili osećaj da je neka praksa moralno, humanistički, politički, sumnjiva, i onda se taj greh "natovari" na neke ljude, neke oblasti i periode, i sprovede se kolektivni ritual odricanja i očišćenja od greha.
Time se pojava "raskritikuje", a pokret ponovo zadobija nevinost.
Tako je u posleratnoj retorici žrtvovan taj poznati period i ta mesta za lociranje "levih skretanja", te za ritualno "očišćenje" od njih, dok u stvarnosti nikakvog "očišćenja" ni odricanja nije ni bilo.
Bilo je ekscesivnog primitivizma i surovosti, ali u suštini to - levi radikalizam - je bio, i ostao i dalje, jedan integralni aspekt pokreta i ideologije.


Ali - bez obzira na to - opšti stav neprijateljstva prema određenim ljudima i krugovima u konkretnom slučaju zauzet je prvenstveno zbog toga što je smatrano da je "London" aktivirao svoje pristalice za konkretnu akciju protiv NOP, a ne zbog neke akcije likvidacije "kulaka". Dakle, kao neka vrsta ratne samoodbrane, a ne ideološkog pogroma.


Što se Petranovića lično tiče, nisam mislio da ga optužim za neku subjektivnu nečasnu radnju. On jednostavno nema razvijeno čulo za jedan aspekt rata - i to bitan aspekt po mome (ni za koga obavezujućem) osećaju i mišljenju. Zato su mu neka objašnjenja isprazna i nategnuta, a neke bitne činjenice nedostaju. To je otprilike kao pričati ljubavnu priču, nemajući pritom neku konkretnu predstavu o, na primer, seksualnosti.

Nisam imao nikakvu nameru da komentarišem bilo šta o nekakvom međusobnom "rangiranju" njega i Terzića, ili bilo koga drugog. Dopuštam mogućnost da je Terzić uradio neke strukovno nečasne stvari - štaviše, bilo bi mi zanimljivo da bude uhvaćen i razotkriven u tome.
Citat:Ideologija ustaštva je podrazumevala rešavanje srpskog pitanja a vojni poduhvati su bili samo rezultat ideoloških smernica.
Naravno, razumem šta se ovim hoće reći - ali zapravo nije tako jednostavno.
Naime, ustaše su i imale kakvu-takvu operativnu slobodu tokom 1941. Od početka 1942. Nemci u velikoj meri sve snage NDH taktički i operativno potčinjavaju sebi. Postoji vojni imperativ da se štite važni objekti i komunikacije, da saobraćaj funkcioniše, i da se organizuju operacije suzbijanja protivničkih vojnih jedinica. Međutim, počev od sredine 1942. Nemci i NDH su u konstantnom stanju iznudice - uvek imaju više problema nego što mogu da reše. To "usisava" svu moguću raspoloživu upotrebu snaga, i na taj način vojni razlozi pojedu ideološke.
Citat:Koje racionalno vojno objašnjenje se krije iza četničkih ubistava žena i dece u istočnoj Bosni? Nema ga - razlozi su sadržani u četničkoj ideologiji.
Naravno, i ovde razumem šta se ovim hoće reći - ali zapravo postoji čak i nešto takvo.
Naime, za planere u Mihailovićevom okruženju je jedna oblast imala poseban značaj. Radi se o oblasti na tromeđi Bosne, Crne Gore i Srbije (Foča, Višegrad, Goražde, Čajniče, Pljevlja, Priboj...) Strateški značaj ove oblasti je u tome što ima neku vrstu središnje pozicije u jadranskom zaleđu, i njeno čvrsto držanje omogućuje neophodno manevrisanje u raznim scenarijima (npr iskrcavanje). Takođe, ta oblast povezuje Srbiju sa "zapadnim srpskim krajevima", i za ravnogorske planove bilo je od trajnog značaja da ta oblast bude naseljena "lojalnim" stanovništvom, radi konkretnog povezivanja i onemogućavanja prekidanja veze između srpskih krajeva. A oblast je bila naseljena pretežno Muslimanima. Zapravo, upravo su ova "strateška" razmatranja odredila njihovu gorku sudbinu.

Dopuna: 15 Apr 2013 1:06

ltcolonel ::Ono što je Tito trebao da insistira to je da jedan sovjetski streljački korpus bude zadražan u operativnoj rezervi na prostoru Zemun - Ruma do kraja 1944. godine dok se jedinice NOVJ koliko toliko ne osposobe na frontalni način borbe - što je za period II svetskog rata obično bilo potrebno 3 do 4 meseca. Al sad ko što rekoh svi su generali posle bitke. Al da je bio taj korpus u operativnoj rezervi verovatno se ne bi desilo praktično unišetenje 21. srpske divizije u nemačkoj kontraofanzivi krajem 1944. godine.
3. januara 1945.
Taj debakl je jedna vrlo interesantna tema.
A što se tiče sovjetskog korpusa na kojem je Tito "trebalo da insistira" , nisam siguran koliko bi ga u Trećem ukrajinskom frontu ozbiljno shvatili.
Inače, jedan korpus je bio na Sremskom frontu od početka do sredine decembra (68. streljački) - a do tada su tu bile supstancijalne snage za artiljerijsku podršku.
Plus vrlo ozbiljna vazdušna podrška.
Tako da objašnjenje 3. januara nije tako prosto.

Dopuna: 15 Apr 2013 1:26

Eutropije ::Zašto je u Staljingradu Staljin zabranio evakuaciju civila? Nisam vojni stručnjak, ali se kao laik pitam da li je zbog podizanja morala vojske bilo potrebno žrtvovati toliko gradskog stanovništva.Zar to nije upravo primer podređivanja svega operativnim potrebama?
Eutropije ::Zašto je bačena druga atomska bomba na Nagasaki kada je bilo izvesno da za to nema potrebe jer je SSSR ušao u rat i bilo je jasno da je samo pitanje časa kada će Japan prihvatiti (bez)uslovnu kapitulaciji?Demonstracija je takođe vojni način upotrebe vojne sile.
Eutropije ::Zašto su srpski vojnici iznureni umirali na obalama Jadrana čekajući na francuske brodove? Razlozi vojne prirode?O ovome bih voleo da znam više.

Dopuna: 15 Apr 2013 2:24

Trpe Grozni ::ltcolonel ::
Sremski front je bio neophodan
Apsolutno se slazem
Što se Sremskog fronta tiče, to je u osnovi nemačka odbrambena linija. Kao organizovana vojska, Nemci su u septembru, kad im je glavna odbrambena linija bila Karpati - Đerdap - Bugarska granica (plava linija) počeli sa pripremanjem sledeće glavne odbrambene linije po dubini.

Sledeća je trebalo da se zasniva na Dunavu na potezu sever-jug kroz Mađarsku kao prirodnoj prepreci. Južnije se zamišljena odbrambena linija oslanjala na tok reke Drine (zelena linija).

U Sremu je počela izgradnja sistema utvrđenih linija koje povezuju ovo dvoje. Zato je u septembru uspostavljena pozadinska komanda dovođenjem divizijskog štaba Böttcher.

Činilac koji je opredelio značaj SF je odluka Crvene armije da u novembru probije glavnu nemačku liniju forsiranjem Dunava severno od ušća Drave. To je postalo težišna operacija, a nemačke snage Jugoistoka su vršile napor da rokiraju snage prema tom žarištu. Time su borbe od Strumice do Vukovara dobile značaj sadejstvovanja snagama Crvene armije u Baranji, onemogućavanja manevra i vezivanja nemačkih snaga južno od težišta operacije.

S obzirom da je nemačka odbrana bila u krizi, svoje snage na SF smastrali su slabim. Na SF do janura 45. nije bilo nijedne divizije organskog sastava, nego improvizovane šarolike snage.

Taj period (nov-dec 44) je period napredovanja NOVJ u Sremu, i, generalno, (iako je i tu bilo znatnih gubitaka koje je bilo moguće i potrebno izbeći) mislim da je on manje problematičan od januara 45 - tj do nemačke protivofanzive privučenim snagama Armijske grupe E.

Ti gubici i ti neuspesi - pretrpljeni u januaru - u suštini su nalik na mnoge poraze koje su nemačke snage na mnogim mestima nanele mnogim armijama tokom rata.

Znači, nije najgori deo kad su naši napadali - nego kad su se branili. A teško je videti šta bi moglo da bude "suvišno", "nepotrebno" i "besmisleno" u odbrani (?).

Osnovno pitanje je da li su tada pokazane neke specifične slabosti, nebriga za ljude, nemar, neznanje, nesposobnost - suštinski različite od tolikih drugih poraza tokom rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Apr 2013 9:33

nemosav1 ::
Jos jedan primer tehnike "kako od originala napraviti falsifikat na srpski nacin" imas ovde
http://www.pressonline.rs/zabava/life-style/145184.....epkom.html

1.omot knjige izdane 1996 je fotomontaza/kolaz..radjen da ilustruje tekst , koji govori o kolaboraciji u Srbiji.Autor knjige nigde ne tvrdi da je slika na omotu original, i sam autor je rekao "slika je montirana za potrebe da se izjednace svi kolaboracinisticki pokreti" Koliko je neka knjiga ozbiljna ako se na naslovnici nalazi fotomontaža? Kako se ''fotomonter može smatrati ozbiljnim istoričarem?
Odkuda kroatizmi u Đurišićevim pismima?

Dopuna: 15 Apr 2013 10:52

gorran ::

Ovo sa Arsom je lep primer kako nastaje žuta (tabloidna) istorija u svoj svojoj raznolikosti i svoj svojoj prljavštini. Osnovna dva sastojka su:
1. Žudnja za senzacijama
2. Mržnja prema nekome/nečemu i strast za opanjkavanjem. Isto bi smo mogli reći i za posleratnu reviziju bombaškog procesa.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svakoga dana nešto novo naučim na ovom forumu zahvaljujući stručnjacima koji na njemu učestvuju.
Da nije ove teme i stručnjaka za antifašizam i,očigledno maskiranje,ja bih mislio da je bela paradna uniforma potpuno nepogodna za ilegalni noćni prelazak granice !!! Takođe,ja ovako naivan i nestručan,pomislio da čak i amater razlikuje rafalnu od jedinačne paljbe ali . . . stručnjak me je i ovde ubedio u suprotno.
Takođe,stručnjak nam kaže da je najnormalnije da se ne zna za grob Arse Jovanovića ni skoro sedam decenija kasnije.Sve je to,kaže stručnjak,razjašnjeno u službenoj istrazi i svaka sumnja je "tabloidna".
Pa,evo još malo "tabloidnih" sumnji i verzija a sve iz usta i pera prvoboraca i komunista,Arsovih ratnih drugova koje je zabeležio Ivan Matović.
Citat: . . .Trajući penzionerske dane, general Radovan Vukanović bi, u razgovoru s onima kojima je vjerovao – bolje od ikoga od ratnih drugova i kolega poznajući Arsa – tvrdio da on, sa svojim shvatanjem morala, patriotizma i profesije, nije mogao zakoračiti ka granici da bi prebjegao u inostranstvo, čak i u slučaju ako se potpuno „idejno i akciono” razišao sa Titom i osjetio opasnost za vlastitu bezbjednost i život. Na priču o bekstvu avionom Ane Pauker, svojstveno sebi je odmahivao rukom, odbacujući to kao svojevrsne izmišljotine, ali je navodio prijetnju prvoborca Prve proleterske i tada potpukovnika i opunomoćenika OZN-e sreza Savića Mićkovića svom načelniku u Beogradu, generalu po činu, da će, ne udovolji li se nekom njegovom zahtjevu, objelodaniti „kako ste Arsa ovdje ubili i lješ odvukli na granicu”. Pukovniku Radomiru Petkoviću i meni je 1985, u svom domu, rekao o Arsovom kraju: „Vjerovatno je u Beogradu likvidiran, a sve ostale priče su dimne zavjese za prikrivanje zločina i zločinaca”. To je, u drugoj prilici, za stolom u „Metropolu”, rekao i grupi generala svojih ratnih drugova i prijatelja, u kojoj su bili Savo Drljević, Božo Božović i Petar Radević. Predratni narednik pilot Mirko Šćepanović, komandant bataljona „Bijeli Pavle” u Pljevaljskoj bici 1941. i puka jurišnika 1944, a u prvoj godini Informbiroa komandant vazduhoplovne divizije u Nišu, rekao je „organu” KOS-a u Komandi RV: „Znamo mi kako uništavate najbolje kadrove, kako je likvidiran i general Arso Jovanović u Beogradu. Pazite šta radite, jer i mi imamo oružje”! Nedugo potom Komanda RV je izvještena kako je potpukovnik Šćepanović „nastradao od metka graničara prilikom pokušaja bjekstva u Albaniju”, a ja sam, 60 godina poslije, srio ondašnjeg udbaša koji mi je, na smrt bolestan, pričao kako je, sa grupom saradnika Šiptara, izvukao iz Peći druga Šćepanovića, i kamenjem ga dotukao u Juniku. . .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije :: Zašto su srpski vojnici iznureni umirali na obalama Jadrana čekajući na francuske brodove? Razlozi vojne prirode? Na čiju intrrvenciju su ti vojnici evakuisani? Ko je kasnije likvidirao tog spasitelja, zajedno sa porodicom? Koja partija je slavila te likvidatora i bila veoma bliska sa njima?
Pa imala je KPJ i neku pred istoriju, nije sve počelo 1941.godine. Neki jednostavno nisu mogli olako da pređu preko njenog dotadašnjeg delovanja.