Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
I te kako su zapazili ratni put hrvatske legije kao i "počast" koju su im Nemci odali time što su Hrvati bili JEDINI njihovi saveznici(među mnogobrojnim) kojima je dozvoljeno da uzmu učešće u onome za šta se mislilo da će biti zauzimanje grada koji nosi Staljinovo ime.


Ade druze, znas ti mnogo bolje od ovog.
Kao prvo, 369 pojacana pukovnija nije bila samostalna jedinica, vec je bila u sklopu 100-te Jager divizije, i dosta cesto su se delovi ove pukovnije (pojedini bataljoni) borili izdvojeno (deatasirano) iz ove jedinice.
Kao drugo, u sastavu 6-te Armije, borila se i 20 Rumunjska pesadiska divizija, sto automatski znaci da 369 pojacana pukovnija nije bila jedina saveznicka jedinica koja se borila u Staljingrad-u.
Pored ove rumunjske divizije, tu su i Treca i Cetvrta Rumunjska armija (20 pesadiska divizija nije u sastavu ovih Rumunjskih armija), 8 Italijanska armija i 2 Madjarska armija, koje, istina nisu se borili u samom gradu, ali su drzali krila Grupe Armija B oko Staljingrad-a.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ne znam zašto se uopšte i raspravljate sa nekim ko može da daje takve izjave i očito troluje temu...ima nas koji volimo da pročitamo tu korisnih stvari (kojih ima mnogo, ovaj forum je prava riznica) i onda naiđu takvi partibrejkeri

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neko vreme nisam bio pri kompjuteru tako da sam mogao kuckati samo kratke poruke preko fona o Oliveri Despinoj. Sada vidim da je pomalo deplasirano i zakasnelo da odgovorim na pokrenuta pitanja o odnosu i međusobnoj uslovljenosti ideologije i vojnih dejstava, ali ću ipak iz poštovanja prema sagovorniku to učiniti sada. Ostale koje zamara moje “filozofiranje” neka slobodno preskoče ovaj post.
gorran ::
Ideologija definiše interese oređene zajednice i ideologija je razlog zašto su ljudi spremni da ubiju i budu ubijeni u njeno ime. U srži svake ideologije leži svest o svetosti ideje zbog koje su pojedinci/grupe aboliraju a njihova dela transformišu od patologije do plemenitosti. Ideologija je ta koja stvara kolektivna ponašanja poput rata i genocida i u njeno ime se uništavaju i eliminišu neprijatelji koji su pretnja za njen opstanak. Vojne operacije bilo koje vrste su samo sredstva kojima se dolazi do ciljeva. Vlast (politika) ih definiše a vojska (generički pojam) predstavlja sredstvo za njihovo ostvarenje. Naravno u toku ratu se dešava proces oličen u činjenici da ti motivi ostaju "izvan rata" a da se ideologija materijalizuje u telu neprijateljska (vojnika, civila) koji mora biti ubijen. Klauzevic govori o tome da je mržnja vojnika, kao poticajna snaga borbenosti, uvek instinktivno biti usmerena na vojnika sa suprotne strane, a ne na više ciljeve i one koji su ih osmislili omogućivši time i njihovo sučeljavanje i međusobno uništavanje u borbi.
Ovaj uvod je verovatno preširok, ali ću pokušati da ga pojasnim na primeru Balkanskih ratova.
Šta je bila pokretačka ideja Balkanskih ratova? Zavisi da li je ugao posmatranja iz Bugarske, Grčke ili Srbije. I grčki i srpski vojnici su ideološki bili pripremljeni da će u Makedoniji naići na sunarodnike i da će biti doživljeni kao oslobodioci. Njegova patriotska uverenja su ga vodila u oslobađanju “istorijskih teritorija”. Pogledajte ove uporednu tabelu:

Po grčkoj statistici Srba uopšte nema, ali ih zato po srpskoj statistici ima preko dva miliona. Bugari tvrde da njihovih sunarodnika ima više od million, ali ih zato u Srbiji broje samo do 50 000.
U Srbiji su Balkanski ratovi bili doživljeni kao “ostvarenje zavetne misli” sadržani u ideološkoj maksimi da je dužnost Srbije da “oslobodi vekovima tlačen spski narod”. Sa tom idejom i vodiljom da se “posle 520 (!!!, prim.E.) godina stupa u Skoplje, Dušanovu prestonicu” srpski vojnik je nabildovan ideologijom i nacionalno-romantičarskim mitom krenuo u ostvarenje zavetne misli. Ovi motive su biliu funkciji priprema za rat, a svoju reemisiju su doživeli po završetku rata kao njegov rezultat. U samom ratu oni su bili u drugom planu. Primarni zadatak je bio podređen unutrašnjoj logici rata. Iako se smrti i zločini doživljavaju kao nusprodukti rata oni su zaparavo jedini cilj (o tome govori i Klauzevic u gornjem citatu). Znači rat prozilazi iz ideologije i mada su rukovodi svojom unutrašnjom logikom on ne može da pobegne od nje. Digresija na WW2.Sagovornik mi je uputio pitanje u vezi sa Staljingradom ceneći da je odluka o žrtvovanju stanovništva primer podređivanja snaga operativnim potrebama. Ja međutim ovde vidim ideologiju koja je potkrepljivla tezu o simbolu građanina-vojnika, koheziji zajednice i spremnosti žrtvovanja uzdignutom na enormni nivo adoracije.


puškomitraljezac ::Eutropije :: Zašto su srpski vojnici iznureni umirali na obalama Jadrana čekajući na francuske brodove? Razlozi vojne prirode? Na čiju intrrvenciju su ti vojnici evakuisani? Ko je kasnije likvidirao tog spasitelja, zajedno sa porodicom? Koja partija je slavila te likvidatora i bila veoma bliska sa njima?
Pa imala je KPJ i neku pred istoriju, nije sve počelo 1941.godine. Neki jednostavno nisu mogli olako da pređu preko njenog dotadašnjeg delovanja.
Izvini, ali zaista ne shvatam tvoj post. Nadam se da razumeš da sam govorio upravo o ideološkim razlozima koji ne uključuju vojno racionalne odluke. I posle toga ti prebacuješ temu na neku praiskonsku i genetski usađenu žeđ komunista za krvlju? A drugi su sveci samo zato što ih jecrkva beatifikovala?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Apr 2013 22:32

Eutropije ::Sada vidim da je pomalo deplasirano i zakasnelo da odgovorim na pokrenuta pitanja o odnosu i međusobnoj uslovljenosti ideologije i vojnih dejstava, ali ću ipak iz poštovanja prema sagovorniku to učiniti sada.Zahvaljujem.
Što se mene tiče, nije deplasirano.
Ali.
Eutropije ::Ideologija je ta koja stvara kolektivna ponašanja poput rata i genocida i u njeno ime se uništavaju i eliminišu neprijatelji koji su pretnja za njen opstanak. Vojne operacije bilo koje vrste su samo sredstva kojima se dolazi do ciljeva.Hm.

JUče sam izrazio zadovoljstvo odgovorima koje sam dobio na svoje, namerno polemički intonirane ( ) postove.
A danas moram da se požalim na nivo odgovora koje dobijam
Malopre sam na dosta kompleksna pitanja o Sremskom frontu dobio poduku iz poglavlja "pešadinac u odbrani i napadu", "odeljenje u odbrani i napadu" iz korpusa gradiva osnovne peš. obuke, čega se svi sećamo. Osim naravno onih koji su civili ili devojčice (što je isto tako legitimno životno opredeljenje, nemojte me pogrešno shvatiti ).

A sada ovo...

Ma koliko ovo što ste rekli bilo truizam, postoji... hm... začkoljica
Naravno, ideologije - politike - tehnologije - kulture imaju svoje tajne prolaze kojima se neumitno ostvaruju, realizuju, prodiru.
Ili, preciznije rečeno, dolaze do svojih konsekvencija.
Međutim, kada dođe do rata - posebno u slučaju civilizacijskog raskola kakav smo imali u WW2 - ima komplikacija.
Vojne operacije su nesumnjivo samo tehničko sredstvo (jedno od sredstava) kojim ideja (ili kakav već civilizacijsko-istorijski subjektivitet) dolazi do svog cilja - ali samo pod jednim bitnim uslovom:
Naime, ko pobedi u vojnim operacijama, dolazi do ostvarenja svog cilja.
Ko izgubi, ne dolazi.
Naprotiv.
Dolazi do nečega vrlo različitog

Dopuna: 15 Apr 2013 23:08

Znači, stvari su složenije.
Iz određenih razloga, naročit oprez preporučujem za slučaj Drugog svetskog rata.
Za neke potrebe, istorijsko saznanje često može da se zadovolji da se neka pojava podvede pod neki opšti, poznati obrazac.
Ovde to nije slučaj.
Stvari su bogate i osobite u svojoj složenosti, i često im "svođenje na obrasce" čini nepravdu.
Na primer, imamo tako privlačan - i tako rasprostranjen - obrazac, prema kojem je "komunizam" i Titovu vlast uveo Staljin svojim tenkovima.
Iz razloga ideološke bliskosti.
Zvuči neodoljivo privlačno - a ima i činjenično uporište - u tromesečnim operacijama Crvene armije u severnoj i istočnoj Srbiji.
Međutim, neke činjenice se ne uklapaju.
Dokumentacija govori da su se zapadni saveznici opredelili za Tita - a protiv Draže - znatno ranije, redimo tokom novembra-decembra 1943.

I sad tu, naišavši na ovu nepravilnost, ideološki narativ najčešće siluje činjenice: kreira se neka fiktivna dinamika odnosa između "velikih", prema kojoj je Staljin imao dominaciju i mogao već tada da nametne svoje zahteve.
Usled sile ideološke koherentnosti, ova teza je najraširenija, vere u dominaciju ideologije, ova teorija je najprivlačnija.
Iako sve činjenice govore protiv nje.

Iako je bilo sasvim drugačije.
Naime, tako da je savezničko vojno rukovodstvo shvatilo da u Titu ima vrednog partnera za čisto vojna sadejstva. Tako što je shvatilo da će se, npr u slučaju uspešne ofanzive u Italiji, pred njihovim snagama za nedelju dana nacrtati 4-5 divizija Jugoistoka.
A da je Tito, uz izvesnu asistenciju, spreman i sposoban da to onemogući, dok Draža nije.
Tako je odluka o promeni politike prema Jugoslaviji pre sazrela u vojnim krugovima, pa se tek odatle prenela u političke.

Tako da bi se, za političke potrebe - ali ne bez unutrašnje istine - moglo ustvrditi da je torijevac Churchill uveo komunizam u Jugoslaviji.

Egoistično sa britanske strane?
Naravno, ako se posmatra "ideološki", iz ugla sopstvenih ili drugih ideoloških aspiracija.
Međutim, tada je to posmatrano drugačije.
Otprilike, da svako treba da učini ono što je u njegovoj moći da doprinese pobedi u velikom obračunu za spas budućnosti civilizacije, u kojem poraženi ne može očekivati nikakvu milost.
I da svakome ko je spreman da se bori, treba pomoći u najvećoj mogućoj meri.

Gotovo bi se moglo ustvrditi da su savezničke snage delom odustale od svojih partikularnih ideologija, u korist jedne druge, fundamentalnije duhovne tvorevine.
Naime, morala.
Naravno, to se praktično nikad ne događa - ni u miru, ni u ratu.
Zato je ovo bio prilično jedinstven slučaj. Zemlje i narodi, suočene sa zlokobnom pretnjom svojim osnovnim vrednostima, štaviše pretnjom svom biološkom opstanku, opredelile su se za zajedničku, solidarnu borbu protiv zajedničkog neprijatelja.
Borbu na život i smrt, borbu bez odustajanja, do krajnjih granica.
Svako na svom mestu osetio se obaveznim da učini sve što je u njegovoj moći.

Tako je došlo do, u svetskoistorijskim okvirima, fantastično retke i spektakularne pojave, ređe od megaerupcije vulkana ili udara asteroida.
Kantov imperativ - radi tako kako smatraš da bi trebalo da rade svi, da se od toga može napraviti opšti princip - nakratko je zabljesnuo kao vodeći princip svetskog, istorijskog, narodnog napora.

Naravno, taj bljesak je bio kratkotrajan. Kad je pobeda postala izvesna, svi su se vrlo brzo vratili najprizemnijim računicama i kalkulacijama o podeli plena.
Ali nešto duha, neke odluke, neke posledice su preživele.
I, naravno, sećanje.

Koje smo se mi, naša generacija, svojski potrudili da uprljamo, obrišemio, falsifikujemo, diskreditujemo

Dopuna: 16 Apr 2013 0:37

ja ::Churchill... vojno-operativni razlozi...Uh, izgleda da sam opet upao u grešku na koju sam upozoren od strane ljubeznog i počtovanog ltcolonela:
naime, da posmatram stvari međusobno isključivo, tj. "ili / ili".
Pa, da probam da se korigujem:
Preorijentacija britanaca na Tita bila je uzrokovana
- delom operativnim razlozima
- delom Churchillovom strasnom ljubavlju prema komunizmu
( )

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::
JUče sam izrazio zadovoljstvo odgovorima koje sam dobio na svoje, namerno polemički intonirane ( ) postove.
A danas moram da se požalim na nivo odgovora koje dobijam
Žao mi je ako nivo mojih odgovora ne zadovoljava. Verovatno je do mene...

gorran ::
Vojne operacije su nesumnjivo samo tehničko sredstvo (jedno od sredstava) kojim ideja (ili kakav već civilizacijsko-istorijski subjektivitet) dolazi do svog cilja - ali samo pod jednim bitnim uslovom:
Naime, ko pobedi u vojnim operacijama, dolazi do ostvarenja svog cilja.
Ko izgubi, ne dolazi.
Naprotiv.
Dolazi do nečega vrlo različitog
A to je različito od onoga što sam izneo kao svoje mišljenje - u čemu?
Potrudio sam se da obrazložim tezu na primeru Balkanskih ratova. Ideološki motivi su ti koji su dali i srpskom i bugarskom i grčkom vojniku svest o potrebi oslobađanja "istorijskih teritorija" i oni su nošeni nacionalno-romantičarskim mitovima krenuli u "ostvarenje zavetnih misli" toliko različitih, a tako istih. Rezultati rata (pobeda za jedne, poraz za druge) ponovo dovode do ideološke matrice koja je zavisila od društvenog sistema koji je usledio. U Kraljevini se negovao kult nepobedivosti srpske vojske pa je albanska golgota objašnjavana gonjenjem ostataka turske vojske kroz albanski krš. Period komunističke vladavine donosi novo idološko tumačenje - prolazak srpske vojske preko Albanije je srpski ekspanzionizam. Milošević - ponovo nova ideologija: stvaranje albanske države posmatra se kao problem jer je Srbija izgubila teritorije koje su trebale da joj pripadnu...
Naravno dakle, da "ko pobedi u vojnim operacijama, dolazi do ostvarenja svog cilja. Ko izgubi, ne dolazi." Zar sam rekao išta suprotno tome? Zar dalje iko sumnja da bi vladajuća ideologija današnjice bila različita da su Sile osovine odnele pobedu u WW2? (Verovatno bih onda za sutra pripremao predavanje "Kausalität autarken ethnischen Staaten im Dritten Reich")
Ovim dolazimo do sledećeg:
gorran ::...svako treba da učini ono što je u njegovoj moći da doprinese pobedi u velikom obračunu za spas budućnosti civilizacije, u kojem poraženi ne može očekivati nikakvu milost.
I da svakome ko je spreman da se bori, treba pomoći u najvećoj mogućoj meri.

Gotovo bi se moglo ustvrditi da su savezničke snage delom odustale od svojih partikularnih ideologija, u korist jedne druge, fundamentalnije duhovne tvorevine.
Naime, morala.
Naravno, to se praktično nikad ne događa - ni u miru, ni u ratu.
Zato je ovo bio prilično jedinstven slučaj. Zemlje i narodi, suočene sa zlokobnom pretnjom svojim osnovnim vrednostima, štaviše pretnjom svom biološkom opstanku, opredelile su se za zajedničku, solidarnu borbu protiv zajedničkog neprijatelja.
Borbu na život i smrt, borbu bez odustajanja, do krajnjih granica.
Svako na svom mestu osetio se obaveznim da učini sve što je u njegovoj moći.

Tako je došlo do, u svetskoistorijskim okvirima, fantastično retke i spektakularne pojave, ređe od megaerupcije vulkana ili udara asteroida.
Kantov imperativ - radi tako kako smatraš da bi trebalo da rade svi, da se od toga može napraviti opšti princip - nakratko je zabljesnuo kao vodeći princip svetskog, istorijskog, narodnog napora.
Sa ovim se duboko ne slažem. Ni u najtežim trenucima rata nijedna zemlja nije odustajala od svojih partikularnih ideologija. Da su im one uvek bile u prvom planu govori i sam uspon Hitlera kome su velike sile rukovodeći se utilitarnim razlozima dozvolile da se etablira i pozicionira kao jedan od glavnih igrača na svetskoj sceni. U toku najžešćih bitaka WW2 pravljeni su dogovori i savezništva o podeli (tek maglovito mogućeg) ratnog plena i interesnih sfera.
Šta tek reći za moral koji se pominje kao duhovna tvorevina i eksplicitno pripisuje Saveznicima? Neću navoditi primere iz SSSR-a ali ću se nakratko osvrnuti na "zapadnjačko" poimanje morala.
Da li recimo možete da odredite čiji je ovo govor:Citat: "Vi znate da moramo da istrebimo ovu gamad ako mi i naše porodice hoćemo da živimo. Mi moramo ići do kraja ako hoćemo da civilizacija preživi"
Neki od Hitlerovih obraćanja masi u ekstazi? Ne, to je poziv australijskog generala za napad na Japance;
Američki vojnici su na šlemovima pri napadu na Ivo Džimu nosili natpise "istrebljivač pacova";

Logori za Japance - američke državljane. Moralno?
U Drezdenu totalno (100%) uništenje centra grada dok su očekujući vojni ciljevi ostali praktično nedirnuti. Moralno?
Hirošima. Moralno?
Nagasaki. Moralno?
Ili možda makijavelistički opravdano.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Apr 2013 2:16

Pa dobro - neke smo stvari razjasnili, u nekim stvarima se duboko ne slažemo.
To je sve ok.
Ali ostao je izgleda jedan nesporazum. Valjda se zbog toga moja teza da su neke važne odluke u WW2 donesene iz vojno-operativnih razloga - i to uprkos i nasuprot ideološkim preferencijama, neprestano prebacuje preko albanskih planina da čeka francuske lađe tamo gde cveta limun žut.

Reklo bi se da u pozadini leži ubeđenje da se sve važne odluke u istoriji, u svim okolnostima, donose iz ideoloških razloga.
O toj tezi u opštem obliku uopšte nisam ni raspravljao - to je dosta ozbiljna tema.
Samo sam je osporio (možda:relativizovao?) kontraprimerima na par karakterističnih i za našu temu značajnih slučajeva.

Znači: nikad mi nije palo na pamet da tvrdim kako su sve odluke, uvek i u svim vremenima, donošene iz vojno-operativnih razloga.
To bi bila kolosalna budalaština.
Nego da su iz takvih razloga donete neke pojedinačne, za nas važne odluke u Drugom svetskom ratu.

Dopuna: 16 Apr 2013 2:45

Nego, da dodam i ja jedan simpatičan citat, koji možda ima neke veze - a možda opet i nema.
Citat:Можда ће бити од интереса следећи опис тог викенда у Чекерсу, који потиче од мог личног секретара г. Колвила, који је био дежуран тог викенда:

У суботу, 21. јуна, отишао сам у Чекерс пред сам обед. Ту су се налазили г. и гђа Вајнант, г. и гђа Идн и Едвард Бриџес. За време обеда г. Черчил је рекао да је сад известан немачки напад на Русију, и сматрао је да Хитлер рачуна да ће придобити за себе капиталисте и десничаре у овој земљи и у САД. Међутим, Хитлер греши, и ми ћемо свим силама притећи у помоћ Русији. Вајнант је рекао да исто то важи и за САД.

После обеда, док сам шетао са г. Черчилом по игралишту за крокет, он се вратио на ту тему, па сам га упитао да ли за њега, архи-антикомунисту, то неће значити да ће се поклонити у дому Римоновом. Г. Черчил је одговорио: »Никако. Ја имам са-мо један циљ, уништење Хитлера, и тиме је мој живот умногоме упрошћен. Кад би Хитлер извршио инвазију пакла, ја бих се у Доњем дому бар једном повољно изразио о ђаволу.«Tj
Citat:If Hitler invaded Hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.Pogodićete odakle je...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Balkanske ratove sam u ovoj raspravi koristio zato što su oni eklatantan primer nastajanja i konstrukcije mitske nacionlane i istorijske svesti pri čemu ideologja ima značajno mesto kako u pripremi za rat tako i u kasnijim interpretativnim tumačenjima njihove prirode.
----
gorran ::
Reklo bi se da u pozadini leži ubeđenje da se sve važne odluke u istoriji, u svim okolnostima, donose iz ideoloških razloga.

U svojim komentarima nisam bio isključiv i ni u jednom primeru nisam tvrdio ništa slično.

Eutropije ::
gorran ::Iz tog razloga kod njih postoji vrlo snažna sklonost da se ključni događaji, ključne odluke i opredeljenja, tumače na osnovu ideologije, politike, diplomatije - jer to je oblast koju poznaju i razumeju.
To je međutim na nekim kritičnim mestima pogrešno.
Naravno, slažem se sa tobom da je to "na nekim kritičnim mestima pogrešno", ali u većini tih mesta je to potpuno opravdano. Ključne odluke i opredeljenja najčešće ne nastaju kao posledica racionalnog posmatranja opšte (ili vojne) situacije na terenu, nego upravo kao rezultat ideologije, politike i konformizma prema političkim elitama.
a zatim i:
Eutropije ::Kada sam pisao citirani post nisam mislio na "ideološka tumačenja" istoričara nego na donošenje vojnih odluka na terenu koje su često rezultat ideologije i konformizama različitih pojavnih oblika, a ne toliko racionalnih odluka zasnovanih na situaciji na terenu.

Ali dobro, nadam se da smo sada razumeli šta je sagovornik želeo da kaže, međutim i dalje stoji moje neslaganje sa tezom da je antifašistička koalicija iz nekih univerzalnih razloga etike i morala povela rat zbog zaštite osnovnih civilizacijskih vrednosti, pri tom zapostavljajući pojedinačno podređivajući ga opštem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
puškomitraljezac ::Eutropije :: Zašto su srpski vojnici iznureni umirali na obalama Jadrana čekajući na francuske brodove? Razlozi vojne prirode? Na čiju intrrvenciju su ti vojnici evakuisani? Ko je kasnije likvidirao tog spasitelja, zajedno sa porodicom? Koja partija je slavila te likvidatora i bila veoma bliska sa njima?
Pa imala je KPJ i neku pred istoriju, nije sve počelo 1941.godine. Neki jednostavno nisu mogli olako da pređu preko njenog dotadašnjeg delovanja.
Izvini, ali zaista ne shvatam tvoj post. Nadam se da razumeš da sam govorio upravo o ideološkim razlozima koji ne uključuju vojno racionalne odluke. I posle toga ti prebacuješ temu na neku praiskonsku i genetski usađenu žeđ komunista za krvlju? A drugi su sveci samo zato što ih jecrkva beatifikovala? Hteo sam reći ovo što sam sada podvukao. Kada su se opredeljivali za stranu, neki su u obzir uzimali i delovanje KPJ do rata. Nisam spomenuo nikakvu praiskonsku žeđ za krvlju.

Ja se samo zalažem za doslednost!!!
-Zato sam toliko diskutovao o validnosti svedočenja učesnika događaja. Zašto bi priča nečijih predaka bila babska priča, a memoari nekog poznatog partizanskog komandanta istina? Kako da znamo da je neki ustanik negde sa teritorije NDH na početku ustanka bio četnik, partizan ili samo ustanik, ako odbacino svedočenja učesnika i svedoka tih događaja? Jednostavno se zalažem za jednako tretiranje svih svedočenja.
-Pa revizija istorije je jednom već urađena, posle 2.SR. Uzmimo za primer bombaški proces, oktobarsku revoluciju, ulogu KPJ u međuratnom periodu itd. Zašto deca u školama o oktobarskoj revoluciji ne uče isto što su učila deca pre 2.SR? Zašto za neke slučajeve može revizija, a za neke ne?
-Jednako tretiranje sporazuma. Zašto se ne tretiraju odnosi KPJ sa SSSR, kao odnosi sa neprijateljskom državom? Imajući u vidu zvaničnu politiku KJ.

--Jednostavno, voleo bi kada bi istoričari prvo usvojili neke principe prema kojima bi jednako tretirali sve događaje iz prošlosti, pa onda ne bi imali ozbiljnijih problema sa raznim istoriskim revizijama i pseudoistorijama.
I da li je uopšte moguće da se usvoje takvi, istoriski kriterijumi i po njima tretiraju istoriski događaji?

gorran ::
Na primer, imamo tako privlačan - i tako rasprostranjen - obrazac, prema kojem je "komunizam" i Titovu vlast uveo Staljin svojim tenkovima.
Iz razloga ideološke bliskosti.
Zvuči neodoljivo privlačno - a ima i činjenično uporište - u tromesečnim operacijama Crvene armije u severnoj i istočnoj Srbiji. Nisu u pitanju samo sovjetski tenkovi, tu je i vojni materijal isporučivan od saveznika još od 1943. godine, britanci u primoriju, bugari.
Bilo bi lepo da nam postaviš dokumente iz arhiva ministarstava inostranih poslova SSSR, SAD i VB o razgovorima o Jugoslaviji.



gorran :: Iako je bilo sasvim drugačije.
Naime, tako da je savezničko vojno rukovodstvo shvatilo da u Titu ima vrednog partnera za čisto vojna sadejstva. Tako što je shvatilo da će se, npr u slučaju uspešne ofanzive u Italiji, pred njihovim snagama za nedelju dana nacrtati 4-5 divizija Jugoistoka.
Imaš li scenograme ili zapisnike sa sednica imperijalnog generalštaba, gde je donesen taj zaključak?
A da je Tito, uz izvesnu asistenciju, spreman i sposoban da to onemogući, dok Draža nije.
Tako je odluka o promeni politike prema Jugoslaviji pre sazrela u vojnim krugovima, pa se tek odatle prenela u političke.

Dopuna: 16 Apr 2013 9:04

Pošto mi je otac sa područija NDH, interesuje me u vezi sporazuma pojedinih četničkih komandanata i NDH i priznavanja Hrvatske pravoslavne crkve, ima li ko podatak da su sveštenici te crkva negde na četničkoj teritoriji vršili verske obrede?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe grozni
Citat:Ade druze, znas ti mnogo bolje od ovog.
Kao prvo, 369 pojacana pukovnija nije bila samostalna jedinica, vec je bila u sklopu 100-te Jager divizije, i dosta cesto su se delovi ove pukovnije (pojedini bataljoni) borili izdvojeno (deatasirano) iz ove jedinice.
Kao drugo, u sastavu 6-te Armije, borila se i 20 Rumunjska pesadiska divizija, sto automatski znaci da 369 pojacana pukovnija nije bila jedina saveznicka jedinica koja se borila u Staljingrad-u.
Pored ove rumunjske divizije, tu su i Treca i Cetvrta Rumunjska armija (20 pesadiska divizija nije u sastavu ovih Rumunjskih armija), 8 Italijanska armija i 2 Madjarska armija, koje, istina nisu se borili u samom gradu, ali su drzali krila Grupe Armija B oko Staljingrad-a.
Trpe,ja znam a ti proveri da je hrvatska legija bila JEDINA ne-nemačka jedinica u Staljingradu !!!
Podrazumeva se da jedinica od nekoliko hiljada ljudi nije mogla ratovati zasebno u u sudaru milionskih armija na Istoku.Hrvatska legija je imala hrvatskog komandanta a naravno da je bila u sastavu krupnije jedinice,100-e divizije.
Nemci su samo u Hrvate imali dovoljno poverenja i samo su njih pustili u Staljingrad !!!
Nemosave,
moj primerak knjige je trenutno u Valjevu kod jednog bivšeg funkcionera RDB-a ali ću otići do biblioteke da uzmem njihov(mislim da imaju iako su nedavno veliki broj knjiga iz tog perioda razdužili) i da ti pokažem stranicu koju si tražio.
-Goran je objavio citat iz Čerčilove knjige "Drugi svetski rat",nije ga baš dobro preveo ali je suština tačna.Mislim na onaj deo gde Čerčil govori(nakon 22-og juna) o tome da bi u slučaju da Hitler izvrši invaziju pakla rekao neku lepu i o đavolu.U pitanju je odgovor na dobacivanja iz poslaničkih klupa apropo pređašnjeg Čerčilovog žestokog antikomunizma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::
--Jednostavno, voleo bi kada bi istoričari prvo usvojili neke principe prema kojima bi jednako tretirali sve događaje iz prošlosti, pa onda ne bi imali ozbiljnijih problema sa raznim istoriskim revizijama i pseudoistorijama.
I da li je uopšte moguće da se usvoje takvi, istoriski kriterijumi i po njima tretiraju istoriski događaji?

To nije moguće - svako vreme ima svoju istoriju. Ako želiš mogu ealborirati tu tezu ali ne znam koliko bi ona ostalima bila zanimljiva.