Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::padobranac75 ::
Dakle, datum ustanka protiv okupatora (donošenje odluke) u celoj SFRJ je 4. jul i ovaj dan se u celoj SFRJ slavio kao Dan borca.
Republike su slavile datume kada je u kojoj počela realizacija te odluke.

Hm, hm, hm...Malo je i to problematicno jer imamo u Sloveniji jos od 27. aprila 1941. godine Osvobodilnu frontu koja organizuje otpor okupatoru. Opet, imamo ilegalce po gradovima mnogo pre 4. jula. U Hrvatskoj danas kao praznik slave dan formiranje Sisackog odreda 22. juna. U Srbiji je, recimo, pre tog 4. jula formiran Posavski odred itd.

Uopšte nije problematično. Da ponovim (i boldiram suštinu):
Republike su slavile datume kada je u kojoj počela realizacija te odluke (od 4. jula).

Nisu slavile datume donošenja nekih individualnih odluka ili akcija pojedinaca ili užih rukovodstava.
Uopšte nije sporno da je bilo takvih akcija i pre prihvaćenih datuma.
Logično objašnjenje je da nisu prihvaćeni ti datumi, jer tada još nije bilo generalne odluke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::6.lickadivizija ::padobranac75 ::
Dakle, datum ustanka protiv okupatora (donošenje odluke) u celoj SFRJ je 4. jul i ovaj dan se u celoj SFRJ slavio kao Dan borca.
Republike su slavile datume kada je u kojoj počela realizacija te odluke.

Hm, hm, hm...Malo je i to problematicno jer imamo u Sloveniji jos od 27. aprila 1941. godine Osvobodilnu frontu koja organizuje otpor okupatoru. Opet, imamo ilegalce po gradovima mnogo pre 4. jula. U Hrvatskoj danas kao praznik slave dan formiranje Sisackog odreda 22. juna. U Srbiji je, recimo, pre tog 4. jula formiran Posavski odred itd.

Uopšte nije problematično. Da ponovim (i boldiram suštinu):
Republike su slavile datume kada je u kojoj počela realizacija te odluke (od 4. jula).

Nisu slavile datume donošenja nekih individualnih odluka ili akcija pojedinaca ili užih rukovodstava.
Uopšte nije sporno da je bilo takvih akcija i pre prihvaćenih datuma.
Logično objašnjenje je da nisu prihvaćeni ti datumi, jer tada još nije bilo generalne odluke.

To kaze i Petranovic. Dakle, zelela se istaci uloga KPJ. I gledalo se da 4. jul bude avangarda svega. A, prirodno je da u Srbiji prvo pocne jer se CK KPJ u leto 1941. godine nalazio u Beogradu. Osim toga, jako je zanimljivo da je Srbija u startu bila zamisljena kao zariste ustanka. Evo kako sam dosao do tog zakljucka. CK KPJ je u razlicite pokrajine slao izaslanike koji su imali za cilj da prenesu direktive partije i stanu na organizaciono celo ustanka. Tako je u Sloveniju poslat Edvard Kardelj, u Hrvatsku Rade Koncar, u Bosnu i Hercegovinu Svetozar Vukmanovic-Tempo i u Crnu Goru Milovan DJilas. U Srbiju nije poslat niko. Zakljucak je moj: izgleda da je u startu planirano da Josip Broz-Tito i KPJ vode direktno ustanak u Srbiji.

• 1Ovo se svidja korisniku: gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
...
To kaze i Petranovic. Dakle, zelela se istaci uloga KPJ.
...

Uopšte nije potrebno isticati ulogu ekipe koja je izdržala trku do kraja, pa još i pobedila.
Pogotovo što je druga ekipa odustala već u prvom krugu.

Čak i da je ova druga ekipa bila ubedljivo bolja u tom prvom krugu, u ukupnom skoru broje se svi krugovi.

Petranović bi bio u pravu samo da su obe ekipe prošle cilj, pa postoji potreba da se vidi foto-finiš.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Avg 2013 21:59

padobranac75 ::6.lickadivizija ::
...
To kaze i Petranovic. Dakle, zelela se istaci uloga KPJ.
...

Uopšte nije potrebno isticati ulogu ekipe koja je izdržala trku do kraja, pa još i pobedila.
Pogotovo što je druga ekipa odustala već u prvom krugu.

Čak i da je ova druga ekipa bila ubedljivo bolja u tom prvom krugu, u ukupnom skoru broje se svi krugovi.

Petranović bi bio u pravu samo da su obe ekipe prošle cilj, pa postoji potreba da se vidi foto-finiš. Drugi krug je bio 1990., kad je narod mogao slobodno glasovati! I vidjeli smo kako su tad komunisti prošli.

Dopuna: 17 Avg 2013 6:10

Želim kazati, da se ne smije tako gledati na povijest.
Netko je postavio skroz jednostavno pitanje: je li 7.7.1941. podignut ustanak u Srbiji?
Odgovor može biti samo DA ili NE! Ako je odgovor NE onda to znači da je ustanak podignut prije ili poslije toga datuma.
Od 1941. pa do 1945. mnogo toga se promijenulo, kao i od 1945. do 1990. godine. Jednostavno ne možete određivati dan početka ustanka na osnovu toga tko je pobijedio u ratu, kao ni na osnovu izbornih rezultata komunista generala Mirkovića devedesetih.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kvisling ::Drugi krug je bio 1990., kad je narod mogao slobodno glasovati! I vidjeli smo kako su tad komunisti prošli.
Pomešali ste trke. Ova o kojoj pričamo trajala je od 1941. do 1945.

kvisling ::Želim kazati, da se ne smije tako gledati na povijest.
Budite jasniji. Na kakav pogled mislite?

kvisling ::Netko je postavio skroz jednostavno pitanje: je li 7.7.1941. podignut ustanak u Srbiji?
Odgovor može biti samo DA ili NE! Ako je odgovor NE onda to znači da je ustanak podignut prije ili poslije toga datuma.
Tačno je da je pitanje jednostavno. I odgovor može da bude jednostavan.
Može da bude i komplikovan, ako se savremene definicije primenjuju retroaktivno, na davno prošlo vreme.

kvisling ::Od 1941. pa do 1945. mnogo toga se promijenulo, kao i od 1945. do 1990. godine. Jednostavno ne možete određivati dan početka ustanka na osnovu toga tko je pobijedio u ratu, kao ni na osnovu izbornih rezultata komunista generala Mirkovića devedesetih.
Ne razumem zašto početak ustanka ne može da se određuje "na osnovu toga tko je pobijedio u ratu".
Na osnovu čega da se odredi?
Što se tiče pominjanja devedesetih, pročitajte Pravilnik foruma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::kvisling ::Drugi krug je bio 1990., kad je narod mogao slobodno glasovati! I vidjeli smo kako su tad komunisti prošli.
Pomešali ste trke. Ova o kojoj pričamo trajala je od 1941. do 1945.Nisam ništa pomiješao, želio sam biti slikovit.

padobranac75 ::kvisling ::Želim kazati, da se ne smije tako gledati na povijest.
Budite jasniji. Na kakav pogled mislite? Mislim na politički pogled, prilagođavanje povijesti potrebama vladajuće garniture.

padobranac75 ::kvisling ::Netko je postavio skroz jednostavno pitanje: je li 7.7.1941. podignut ustanak u Srbiji?
Odgovor može biti samo DA ili NE! Ako je odgovor NE onda to znači da je ustanak podignut prije ili poslije toga datuma.
Tačno je da je pitanje jednostavno. I odgovor može da bude jednostavan.
Može da bude i komplikovan, ako se savremene definicije primenjuju retroaktivno, na davno prošlo vreme. Koje suvremene definicije? Pa valjda je pod pojmom ustanak i tad podrazumijevano isto što i danas. Ili se tad pod pojmom ustanak podrazumijevao seoski vašar na kome dođe do tuče?

padobranac75 ::kvisling ::Od 1941. pa do 1945. mnogo toga se promijenulo, kao i od 1945. do 1990. godine. Jednostavno ne možete određivati dan početka ustanka na osnovu toga tko je pobijedio u ratu, kao ni na osnovu izbornih rezultata komunista generala Mirkovića devedesetih.
Ne razumem zašto početak ustanka ne može da se određuje "na osnovu toga tko je pobijedio u ratu".
Na osnovu čega da se odredi? Datum početka ustanka se određuje na osnovu toga kad je stvarno počeo. Neko je rođen onda kad je napustio majčino tijelo, a ne onda kad je uveden u knjigu rođenih.
Zaboravljaš da u ratu postoje dvije strane. Smatraju li nijemci 7.7.1941. početkom ustanka? Koje mjere su poduzeli u narednih dan-dva?
padobranac75 ::Što se tiče pominjanja devedesetih, pročitajte Pravilnik foruma. Devedesete sam pomenuo radi slikovitosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kvisling ::Nisam ništa pomiješao, želio sam biti slikovit.
Nije bitno da li ste pomešali trke ili slike - pogledajte Pravilnik.

kvisling ::Mislim na politički pogled, prilagođavanje povijesti potrebama vladajuće garniture.
Onda bar budite dosledni i prihvatite da ovo što se sada radi nije ništa drugo nego prilagođavanje potrebama nekih novih političkih snaga.
I to se često radi metodom zamene teza. Imate primer nekoliko postova unazad.
Tvrdi se da je Španac ubio dvojicu Srba i tako započeo građanski rat u Srbiji.
Zamena teza je u time što se ističe da su ta dvojica bili Srbi. Ne. Oni su, pre svega, bili službenici nemačkih vlasti, a potpuno je sporedno što su bili i Srbi.

kvisling ::Koje suvremene definicije? Pa valjda je pod pojmom ustanak i tad podrazumijevano isto što i danas. Ili se tad pod pojmom ustanak podrazumijevao seoski vašar na kome dođe do tuče?
Bilo bi nam lakše kada bi neka definicija bila važeća za sva vremena. Ali nije tako.
I ova rasprava pokazuje da je za jedne potrebno i dovoljno da postoji odluka.
Za druge je potrebno i dovoljno da postoji oružana akcija (razlikuju se u pogledu obima te akcije).
Za treće je potrebno da postoji i odluka i oružana akcija.

Što se tiče 7. jula, odluka je doneta tri dana ranije. Na taj dan desila se i oružana aktivnost.
Istina, da se ona dvojica nisu pojavila i da nisu bili toliko revnosni u služenju nemačkim vlastima, oružana akcija bi izostala i 7. jul verovatno ne bi bio proglašen za Dan ustanka u Srbiji.
Ovako, mislim da ispunjava bar minimum uslova da bude proglašen za Dan ustanka u Srbiji.

kvisling ::Datum početka ustanka se određuje na osnovu toga kad je stvarno počeo. Neko je rođen onda kad je napustio majčino tijelo, a ne onda kad je uveden u knjigu rođenih.
Zaboravljaš da u ratu postoje dvije strane. Smatraju li nijemci 7.7.1941. početkom ustanka? Koje mjere su poduzeli u narednih dan-dva?
Zašto onda u Hrvatskoj nije za Dan ustanka proglašen napad Vasilja Gaćeše na žandarmerijsku stanicu i železničku stanicu u Banskom Grabovcu? Nesporno je da se desio i nesporno je da je bio pre 27. jula, koji je proglašen za Dan ustanka u Hrvatskoj.

U Srbiji nisu Nemci ni čekali dan-dva. Reagovali su odmah i poslali dvojicu svojih službenika na sam dan i u vreme kada je Španac govorio. Ili mislite da su njih dvojica otišli tamo samoinicijativno.
Ponavljam, nebitno je koje su oni nacionalnosti. Bitno je za koga rade.

kvisling ::Devedesete sam pomenuo radi slikovitosti.
Još jednom sugerišem da pažljivo pročitate Pravilnik foruma.
Videćete da takva "slikovitost" nije dozvoljena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::
kvisling ::Mislim na politički pogled, prilagođavanje povijesti potrebama vladajuće garniture.
Onda bar budite dosledni i prihvatite da ovo što se sada radi nije ništa drugo nego prilagođavanje potrebama nekih novih političkih snaga. To se oduvijek radilo, a radi se i sad. Ali ja nikad neću reći da je to dobro.


padobranac75 ::kvisling ::Koje suvremene definicije? Pa valjda je pod pojmom ustanak i tad podrazumijevano isto što i danas. Ili se tad pod pojmom ustanak podrazumijevao seoski vašar na kome dođe do tuče?
Bilo bi nam lakše kada bi neka definicija bila važeća za sva vremena. Ali nije tako. Mislim da se definicija pojma USTANAK nije promijenila u posljednjem stoljeću.


padobranac75 ::kvisling ::Datum početka ustanka se određuje na osnovu toga kad je stvarno počeo. Neko je rođen onda kad je napustio majčino tijelo, a ne onda kad je uveden u knjigu rođenih.
Zaboravljaš da u ratu postoje dvije strane. Smatraju li nijemci 7.7.1941. početkom ustanka? Koje mjere su poduzeli u narednih dan-dva?
Zašto onda u Hrvatskoj nije za Dan ustanka proglašen napad Vasilja Gaćeše na žandarmerijsku stanicu i železničku stanicu u Banskom Grabovcu? Nesporno je da se desio i nesporno je da je bio pre 27. jula, koji je proglašen za Dan ustanka u Hrvatskoj.

U Srbiji nisu Nemci ni čekali dan-dva. Reagovali su odmah i poslali dvojicu svojih službenika na sam dan i u vreme kada je Španac govorio. Ili mislite da su njih dvojica otišli tamo samoinicijativno.
Ponavljam, nebitno je koje su oni nacionalnosti. Bitno je za koga rade. Ne znam kako je određen 27.7. za dan ustanka u Hrvatskoj

7.7. je pravoslavni blagdan Ivanjdan sh.wikipedia.org/wiki/Ivanjdan i vjerojatno je taj skup u Beloj Crkvi održavan tim povodom, a ne da bi Žikica držao govor. I vjerojatno taj se skup tu tradicionalno održavao i ranijih godina. On je samo iskoristio taj skup da održi govor.
Nikad nisam bio u Srbiji na nekom seoskom (niti bilo kojem drugom) vašer, pa ne mogu tvrditi, ali kod mene prisustvo policije na takvim skupovima je redovito. Ako tvrdiš da su nijemci poslali te žandare na to okupljanje, a ne da su oni tu bili u redovitoj ophodnji, onda bi trebalo da dokažeš da predhodnih godina žandari nisu dolazili na Ivanjdan u Belu Crkvu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kvisling ::... Ako tvrdiš da su nijemci poslali te žandare na to okupljanje, a ne da su oni tu bili u redovitoj ophodnji, onda bi trebalo da dokažeš da predhodnih godina žandari nisu dolazili na Ivanjdan u Belu Crkvu.
Nebitno je da li su dolazili svake godine na taj dan.
Suština je u tome da su u godinama do 1941. dolazili u Belu Crkvu kao službenici Kraljevine Jugoslavije.
Međutim, 1941. su došli kao službenici okupacionih vlasti.

U oba slučaja nije za dolazak bilo potrebno izričito naređenje, dato baš za taj dan.
Kao što su pre rata dolazili po unapred napravljenom planu rada, došli su i 1941. Plan nije morao da se menja. Promenjen je samo nalogodavac.

A ta promena donosi bitnu novinu u karakteru istog dela.

Da ih je Španac ubio 1940. - bilo bi to klasično krivično delo ubistva.
Već 1941., u okupacionim uslovima, isti čin dobija novu dimenziju.
Naravno, sa aspekta okupacionih vlasti i onih koji ih podržavaju, to je i dalje klasično krivično delo ubistva.

I ostalo bi tako da su oni pobedili u Drugom svetskom ratu.
Na svu sreću nisu pobedili, pa su pobednici delo "prekvalifikovali" u ustanak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::kvisling ::... Ako tvrdiš da su nijemci poslali te žandare na to okupljanje, a ne da su oni tu bili u redovitoj ophodnji, onda bi trebalo da dokažeš da predhodnih godina žandari nisu dolazili na Ivanjdan u Belu Crkvu.
Nebitno je da li su dolazili svake godine na taj dan.
Suština je u tome da su u godinama do 1941. dolazili u Belu Crkvu kao službenici Kraljevine Jugoslavije.
Međutim, 1941. su došli kao službenici okupacionih vlasti.

U oba slučaja nije za dolazak bilo potrebno izričito naređenje, dato baš za taj dan.
Kao što su pre rata dolazili po unapred napravljenom planu rada, došli su i 1941. Plan nije morao da se menja. Promenjen je samo nalogodavac.

A ta promena donosi bitnu novinu u karakteru istog dela.
bitno je zbog ranije tvrdnje
padobranac75 ::
kvisling ::Datum početka ustanka se određuje na osnovu toga kad je stvarno počeo. Neko je rođen onda kad je napustio majčino tijelo, a ne onda kad je uveden u knjigu rođenih.
Zaboravljaš da u ratu postoje dvije strane. Smatraju li nijemci 7.7.1941. početkom ustanka? Koje mjere su poduzeli u narednih dan-dva?
U Srbiji nisu Nemci ni čekali dan-dva. Reagovali su odmah i poslali dvojicu svojih službenika na sam dan i u vreme kada je Španac govorio. Ili mislite da su njih dvojica otišli tamo samoinicijativno.
Sad odluči: jesu li bili u redovitoj ophodnji ili su ih nijemci tamo poslali da spriječe realizaciju odluke od 4.7.1941., ali ih je Žikica preduhitrio?
A, potom nam kaži kakva je bila reakcija nijemaca na događaj u Beloj Crkvi 7.7.1941.