Poslao: 04 Jan 2012 22:24
|
offline
- Eutropije
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 688
|
Roby ::
Mani se ti ponavljanja. Ja ne spamujem, zna se šta je spamovanje a ti spamuješ parafraziranjem wikipedijinih članaka. Kao legitimni komandant Mihailović je imao pravo da pregovara. O tome je znala Vlada i on je izvestio Vladu. I Đinđić je pregovarao sa Miloševićem u ime opozicije i demonstranata, imao je legitimitet. Budući da ne poznaješ ovaj slučaj kako možeš da znaš da nisu slični? Reći onako istorijske palaele su neprimenjive prazna je fraza.
Eutropije ::Uzgred, još nisam dobio odgovor o Nojbaheru.
Pa čekam da ga pročitaš.
Da li Vi mene ne razumete ili to ne želite da uradite? Rekli ste da kao papagaj postavljam ista pitanja. Poslušao sam Vas pa sam konkretizovao i taksativno nabrojao pitanja koja se odnose na pregovore u Divcima. Ponovo nisam dobio odgovor kao ni na većinu postavljenih pitanja (osim paralele Đinđić - MIlošević koja nije relevantna ni primenjiva na ovu diskusiju)
O Martovskim pregovorima sam rekao šta sam imao u najkraćim crtama i dozvolio sam Vam mogućnost da otvorite novu temu gde ćemo ukrstiti stavove i ustanoviti ko je čitao Nojbahera, a ko nije, ko koristi Vikipediju a ko ne, tako da (po preporuci Vathre) neću više opterećivati učesnike.
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 22:25
|
offline
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 184
|
vathra ::Roby, Eutropije,
Пошто изгледа да сте се заглавили и понављате исту причу, замолио бих вас да поставите цитате које спомињете о Мартовским преговорима.
Можемо да направимо посебну тему о томе, и то би био леп начин да је отворимо. А уједно би и читаоци далеко лакше могли да закључе ко је шта рекао.
Izvinjavam se ako je došlo do ponavljanja ali ja dajem odgovore moj sagovornik ih ne prihvata nego želi da kažem ono što on želi da čuje. To nije u duhu prave diskusije.
Takođe, ja nisam otvorio temu "martovskih pregovora" kako moj sagovonik kaže. Ja sam samo konstatovao da su partizani u jednom trenutku (43. godina) bili spremni da zarate i sa zapadnim saveznicima a "zajedno" sa nacistima (rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda - svejedno), jer im je u tom trenutku borba protiv četnika i predstavnika "zapadnog imperijalizma" perdstavljala prioritet u odnosu na naciste za koje se već tada znalo da će otići. U tom smsilu sam referirao i na onu partizansku pesmicu iz tog vremena "Partizani spremte mitraljeze da pucamo na kralja i Engleze".
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 22:28
|
online
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15300
|
Roby ::Takođe, ja nisam otvorio temu "martovskih pregovora" kako moj sagovonik kaže.
Саговорник је препоручио да је отворите, а није рекао да сте је отворили.
Roby ::Ja sam samo konstatovao da su partizani u jednom trenutku (43. godina) bili spremni da zarate i sa zapadnim saveznicima a "zajedno" sa nacistima (rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda - svejedno), jer im je u tom trenutku borba protiv četnika i predstavnika "zapadnog imperijalizma" perdstavljala prioritet u odnosu na nemce za koje se već tada znalo da će otići. U tom smsilu sam referirao i na onu partizansku pesmicu iz tog vremena "Partizani spremte mitraljeze da pucamo na kralja i Engleze".
Ја ћу само да констатујем да ако нисте разумели шта сам вам јасно рекао, имам и друге методе да то спроведем.
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 22:36
|
offline
- Pridružio: 05 Jan 2011
- Poruke: 1037
|
Napisano: 04 Jan 2012 22:28
Citat:Roby: Ja sam samo konstatovao da su partizani u jednom trenutku (43. godina) bili spremni da zarate i sa zapadnim saveznicima
Ključno u ovoj rečenici je ovaj deo "da su... u jednom trenutku... bili spremni".
Dakle, sve vreme se priča o ŠBB-KBB, i samo o tome.
Dopuna: 04 Jan 2012 22:36
Hajde da postavimo i Radićevu sliku - da znamo o kome je reč:
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 22:49
|
offline
- Pridružio: 13 Sep 2011
- Poruke: 1061
|
gorran ::Citat:Да ли то Ви желите рећи да је штета што усташе нису побиле и моје претке?
Kojom ste nebuloznom logikom izveli ovakav zaključak? Sa takvim umom je zaista teško razgovarati.
Hteo sam naprotiv da kažem da je šteta što su ustaše pobile 30.000 ljudi sa Kozare, i to u trenutku kad su ustaše i Nemci bili najslabiji, i kad do toga nije moralo doći.
Ili smatrate da bi, da je narod ostao miran i pokoran, kod svojih kuća, bilo manje žrtava?
И ја сматрам да до масакра на Козари није морало доћи. Али прије тога партизани су почели нападати четнике. И кога сада кривити за разбијање заједничкога фронта. Зато мислим да би требало провести озбиљна истраживања о тим данима устанка прије подјеле. Називати некога безумником зато што је срећан што је жив? Питање је да су Нијемци напали, а за њима дошле усташе да ли би и моји боље прошли од оних на Козари.
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 22:50
|
offline
- Pridružio: 30 Dec 2011
- Poruke: 184
|
vathra ::Roby ::Takođe, ja nisam otvorio temu "martovskih pregovora" kako moj sagovonik kaže.
Саговорник је препоручио да је отворите, а није рекао да сте је отворили.
Evo šta je rekao sagovornik pa vi kao moderator procenite: "U duhu dobre volje predlažem da uvodni članak o tome napiše gospodin Roby (pošto je on pokrenuo to pitanje verovatno ima mnogo toga da kaže)"
A ja nisam pokrenuo to pitanje ovde, već ga je on sa druge teme preneo ovde, pogledajte gore. Upravo on ovde sve vreme insistira na toj temi kao i na Divcima iako to nisu glavna pitanja na ovoj temi.
vathra ::Roby ::Ja sam samo konstatovao da su partizani u jednom trenutku (43. godina) bili spremni da zarate i sa zapadnim saveznicima a "zajedno" sa nacistima (rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda - svejedno), jer im je u tom trenutku borba protiv četnika i predstavnika "zapadnog imperijalizma" perdstavljala prioritet u odnosu na nemce za koje se već tada znalo da će otići. U tom smsilu sam referirao i na onu partizansku pesmicu iz tog vremena "Partizani spremte mitraljeze da pucamo na kralja i Engleze".
Ја ћу само да констатујем да ако нисте разумели шта сам вам јасно рекао, имам и друге методе да то спроведем.
Vaše pravo, nadam se samo da niste selektivni u njegovoj primeni.
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 22:56
|
offline
- Khaless
- Legendarni građanin
- Pridružio: 08 Sep 2005
- Poruke: 5743
|
lav ::gorran ::Citat:Да ли то Ви желите рећи да је штета што усташе нису побиле и моје претке?
Kojom ste nebuloznom logikom izveli ovakav zaključak? Sa takvim umom je zaista teško razgovarati.
Hteo sam naprotiv da kažem da je šteta što su ustaše pobile 30.000 ljudi sa Kozare, i to u trenutku kad su ustaše i Nemci bili najslabiji, i kad do toga nije moralo doći.
Ili smatrate da bi, da je narod ostao miran i pokoran, kod svojih kuća, bilo manje žrtava?
И ја сматрам да до масакра на Козари није морало доћи. Али прије тога партизани су почели нападати четнике. И кога сада кривити за разбијање заједничкога фронта. Зато мислим да би требало провести озбиљна истраживања о тим данима устанка прије подјеле. Називати некога безумником зато што је срећан што је жив? Питање је да су Нијемци напали, а за њима дошле усташе да ли би и моји боље прошли од оних на Козари.
Hmmm... "počeli napadati četnike"- a na ofanzivu na Kozaru učestvovalo je 2000 četnika....
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 23:09
|
offline
- Eutropije
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 688
|
Roby ::vathra ::Roby ::Takođe, ja nisam otvorio temu "martovskih pregovora" kako moj sagovonik kaže.
Саговорник је препоручио да је отворите, а није рекао да сте је отворили.
Evo šta je rekao sagovornik pa vi kao moderator procenite: "U duhu dobre volje predlažem da uvodni članak o tome napiše gospodin Roby (pošto je on pokrenuo to pitanje verovatno ima mnogo toga da kaže)"
A ja nisam pokrenuo to pitanje ovde, već ga je on sa druge teme preneo ovde, pogledajte gore. Upravo on ovde sve vreme insistira na toj temi kao i na Divcima iako to nisu glavna pitanja na ovoj temi.
vathra ::Roby ::Ja sam samo konstatovao da su partizani u jednom trenutku (43. godina) bili spremni da zarate i sa zapadnim saveznicima a "zajedno" sa nacistima (rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda - svejedno), jer im je u tom trenutku borba protiv četnika i predstavnika "zapadnog imperijalizma" perdstavljala prioritet u odnosu na nemce za koje se već tada znalo da će otići. U tom smsilu sam referirao i na onu partizansku pesmicu iz tog vremena "Partizani spremte mitraljeze da pucamo na kralja i Engleze".
Ја ћу само да констатујем да ако нисте разумели шта сам вам јасно рекао, имам и друге методе да то спроведем.
Vaše pravo, nadam se samo da niste selektivni u njegovoj primeni.
Gospodine, ova tema se zove Istorijski revizionizam - pseudoistorija. Ja sam napisao uvodni post. Procenio sam da je Vaša rečenica: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada", koju ste izrekli na drugoj temi primer istorijskog revizionizma i tražio sam Vaše pojašnjenje. Isto tako smatram da je relativizovanje sastanka u Divcima revizionizam. Zbog toga su ova pitanja odgovarajuća za temu koju sam pokrenuo.
Rekao sam da o Martovskim pregovorima više neću govoriti i predložio sam Vam da otvorite tu temu i napišete uvodni komentar.
Postavio sam Vam konkretna pitanja o sastanku u Divcima jer smatram da će odgovori odrediti da li je Vaš stav o njima pseudoistorija ili ne (po mom mišljenju - naravno). Hoćete li dati neke odgovore ili treba i za to da otvorimo novu temu?
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 23:21
|
offline
- Pridružio: 05 Jan 2011
- Poruke: 1037
|
Napisano: 04 Jan 2012 23:16
Citat:lav: И ја сматрам да до масакра на Козари није морало доћи. Али прије тога партизани су почели нападати четнике. И кога сада кривити за разбијање заједничкога фронта. Зато мислим да би требало провести озбиљна истраживања о тим данима устанка прије подјеле. Називати некога безумником зато што је срећан што је жив? Питање је да су Нијемци напали, а за њима дошле усташе да ли би и моји боље прошли од оних на Козари.
Sa ovim se slažem.
Treba ispitati detaljno.
Gruba hronologija je otprilike jasna:
1. novembra 1941. četnici su u Srbiji izveli koncentričan napad na Užice, u uslovima nemačke ofanzive na slobodnu teritoriju.
Partizanski stav bio je pomirljiv, između ostalog i zbog insistiranja Moskve, i išli su na pregovore.
20. januara 1942. počeo je opšti četnički napad uz pomoć Italijana na partizane u Crnoj Gori.
Od februara pa do maja 1942. trajao je napad usmeren na razbijanje partizanskih odreda u Bosni, Hercegovini i Hrvatskoj.
Usled ove eskalacije, uporedo, od januara 1942. Tito i ekipa uveli su novi stav oštre borbe protiv "unutrašnjeg" i "potencijalnog" neprijatelja. Ovo je u nekim krajevima rezultiralo ubistivima ljudi koji su imali ugled u narodu i dodatnim komplikovanjem situacije.
Pri tom, partizani su zagovarali stav borbe protiv svih, a četnici sporazumevanja sa svima, i prioritetne borbe protiv komunista.
Uglavnom, efekat je jasan: Nemci su u novembru imali 5 divizija u Srbiji i jednu u NDH, a juna 1942. jednu (i malo više) u Srbiji, a 3 u NDH.
Suština je u onome što sam već napomenuo:
1. Očekivanje milosti od Nemaca i ustaša bila je skupa i opasna zabluda.
2. Jedina bezbednost na koju se moglo računati, bila je u što intenzivnijem otporu, što više ofanzivnih akcija, i razvlačenju osovinskih snaga, što im ne dozvoljava koncentraciju, i zadržavanje na području operacije.
Četnici su direktno radili protiv ovih principa, i zbog toga su indirektno odgovorni, npr, za Kozaru.
Paritzani, bez obzira na njihove motive i agendu, aktivno su se borili, bili ofanzivni, pokušavali da rašire područje borbe, i takva njihova aktivnost, uopšte gledano, štitila je narod.
To što posle Kozare nije usledila još jedna, pa zatim još jedna operacija temeljnog čišćenja, štajaznam, Grmeča, Majevice i slično, nije zbog toga što su Nemci i ustaše odjednom postali dobri i humani, nego što su imali pune ruke posla. Partizani su:
8. jula 1942. zauzeli Konjic (prekinuli vitalnu prugu Mostar-Sarajevo)
13. jula zauzeli Prozor.
10-20. jula napadali Bugojno
31. jula zauzeli Ključ
7. avgusta zauzeli Livno
11-15. avgusta napadali Kupres
24. avgusta zauzeli Mrkonjić Grad
avgust i septembra borili se protiv zajedničkih nemačko-domobransko-četničkih snaga na Manjači
24. septembra zauzeli Jajce
zatim Bihać, Bosansku Krupu, Cazin, Slunj, napadali Sanski Most, Bosanski Novi.
I, da ne preskočim ni ovo:
četnici su 19. avgusta napali i zauzeli Foču.
Za sledeću akciju Nemci su morali da dovuku gomilu novih divizija, i mogli su da je počnu tek 20. januara 1943.
A i tu nisu mogli da se zadrže.
Nemci su se popeli na Grmeč 15. februara 1943.
A 9. februara partizani su zauzeli Imotski
16. februara izbili na Neretvu
17. februara zauzeli Prozor
22. februara zauzeli Jablanicu
itd...
U tome je suština razvlačenja i disperzije. Narod Grmeča bio je u zbegu nekoliko dana, napatio se po ciči zimi, ali niko nije imao vremena da ga sateruje u (inače već pripremljene) koncentracione logore, kao što je bio slučaj sa Kozarom, gde su imali 40 dana vremena.
Dopuna: 04 Jan 2012 23:21
Dakle, da zaključim: tvoj kraj i tvoje ljude nije spasio "mudri" Rade Radić koji je sklopio sporazum sa NDH, nego partizani protiv kojih se on borio.
Ustaše bi, da su samo imali snage i vremena za svoje akcije, držali do tog "sporazuma" koliko i do upotrebljenog toalet-papira.
|
|
|
|
Poslao: 04 Jan 2012 23:27
|
offline
- Pridružio: 13 Sep 2011
- Poruke: 1061
|
Khaless ::lav ::gorran ::Citat:Да ли то Ви желите рећи да је штета што усташе нису побиле и моје претке?
Kojom ste nebuloznom logikom izveli ovakav zaključak? Sa takvim umom je zaista teško razgovarati.
Hteo sam naprotiv da kažem da je šteta što su ustaše pobile 30.000 ljudi sa Kozare, i to u trenutku kad su ustaše i Nemci bili najslabiji, i kad do toga nije moralo doći.
Ili smatrate da bi, da je narod ostao miran i pokoran, kod svojih kuća, bilo manje žrtava?
И ја сматрам да до масакра на Козари није морало доћи. Али прије тога партизани су почели нападати четнике. И кога сада кривити за разбијање заједничкога фронта. Зато мислим да би требало провести озбиљна истраживања о тим данима устанка прије подјеле. Називати некога безумником зато што је срећан што је жив? Питање је да су Нијемци напали, а за њима дошле усташе да ли би и моји боље прошли од оних на Козари.
Hmmm... "počeli napadati četnike"- a na ofanzivu na Kozaru učestvovalo je 2000 četnika....
Поново понављам да треба темељно истражити дешавања од почетка априлског рата па до подјеле на четнике и партизане. То би објаснило многе ствари које су се дешавале касније. Моја сазнања о раду комуниста у мјестима одакле су моји родитељи нису ни мало похвална. Али то су ипак неке микро локације и зато треба извршити темељна истраживања. Да знамо све детаље не би се овако препирали. Треба нам само ''гола истина''. Ма како нас она бољела.
|
|
|
|