Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Žandarmerija i vojno-četnički odredi pukovnika Mihailovića

Komunisti su se nadali da će podizanjem bune u Srbiji odvući deo snaga Vermahta sa sovjetskog ratišta koje je postalo realnost posle nemačkog napada na SSSR 22. juna 1941. Ovom naivnom i pogubnom verovanju bio je u početku protivan i pukovnik Mihailović, koji je svoj stav saopštio pojedinim komunističkim emisarima u kontaktu sa njima. Znajući da se sa slabim ustaničkim snagama ne može krenuti u uspešan ustanak na Nemce, on je sugerisao komunistima da se sačeka poboljšanje opšte situacije na svetskim ratištima pa tek onda da se ide u boj. Tako suprotstavljeno viđenje ratne realnosti prouzrokovalo je snažnu sumnjičavost između dve organizacije.
Na drugoj strani, pukovnik Mihailović je aktivno nastojao da uspostavi veze sa okolnim žandarmerijskim stanicama i ostacima lokalnog aparata, apelujući na nacionalnu i patriotsku svest koju je trebalo ispoljiti u tim teškim danima. Žandarmi su posebno bili od važnosti kao jedini Srbi kojima je u tom periodu bilo dozvoljeno da nose naoružanje. Jedan deo njih je bio uključen u ilegalnu organizaciju otpora, kako pokazuje struktura ravnogorskih organizatora iz 1941. u pojedinim krajevima.
Vrhu srpske žandarmerije je već tada postalo jasno da pojedine njene snage u zapadnoj Srbiji i Šumadiji održavaju vezu sa ustaničkim štabom na Ravnoj Gori i da u principu svoje aktivnosti usklađuju sa njima. Posle nekoliko sastanka sa komunistima, jedan od Mihailovićevih ljudi, poručnik Neško Nedić, stupio je u kontakt sa predstavnicima komesarske vlasti u Mionici, gde je 14. jula 1941. održan sastanak između njega i sreskog načelnika, dvojice žandarmerijskih oficira i predstavnika Komesarijata u Beogradu. Poručnik Nedić je izvestio ovu delegaciju da ljudi pukovnika Mihailovića nemaju nikakve veze sa terorističkim akcijama koje su započeli komunisti. Pored toga, dao je prisutnima i neke podatke o komunističkim grupama – verovatno onim koje je sretao po terenu i sa kojima su vođeni pregovori.
Mada ranija istoriografija na temelju ovih razgovora imputira neiskrenost Mihailovićevoj organizaciji koja je istovremeno pregovarala i sa komunisti čkom organizacijom, čini se da su ovakvi razgovori Mihailovićevih ljudi sa organima vlasti bili nužni u mo mentu kada se na tih i neupadljiv način
stvarala ravnogorska organizacija otpora. Talas komunističkih akcija na terenu Srbije mogao je samo da šteti Mihailovićevoj organizaciji, jer su zbog tih akcija u pokret bile stavljene nemačke jedinice. Njihovo prisustvo na terenu nimalo nije bilo dobrodošlo za razvoj Mihailovićevog pokreta otpora. Napadi na žandarmerijske stanice i paljevine opštinskih i seoskih arhiva takođe su nanosili štetu Mihailovićevoj organizaciji, jer su žandarmi smatrani za potencijalne učesnike otpora, a mnogi su i bili na raznolike na čine uključeni u organizaciju pukovnika Mihailovića.
Istoričar Lisjen Karčmar je odlično primetio da je kod partizana iz trena u tren rasla svojevrsna frustracija, prouzrokovana činjenicom da su oni morali da tretiraju pukovnika Mihailovića kao ravnog sebi. Po njihovom mišljenju Mihailović je bio običan vođa organizacije uglavnom ograničene na zapadnu Srbiju, dok su svoj pokret videli kao superiorniji jer je imao razgranatu mrežu po celoj državi. Uz to, višegodišnja konspirativna, politička i propagandna aktivnost davala je komunistima dodatnu nadmenost. Istorijat pregovora govori da su komunisti tokom leta i rane jeseni 1941. godine posmatrali organizaciju pukovnika Mihailovića kao minoran i lokalni fenomen sa kojim se moglo pregovarati na nivou lokalnih komandanata odreda. Takva situacija, međ utim, ubrzo će se izmeniti rastom i širenjem Mihailovićeve organizacije otpora. Mihailoviću su postepeno upućivani, po funkciji, sve viši komunistički prvaci da bi se na kraju u pregovore sa njim morao da upusti i sam generalni sekretar Komunističke partije Jugoslavije – Josip Broz Tito.
Partizane je mogla da čini ogorčenim i oštrim u pregovorima još jedna činjenica. Oni nisu rado gledali na uključivanje žandarma u Mihailovićevu organizaciju i njihovo stalno prisustvo u štabu na Ravnoj Gori, jer su prema žandarima gajili mržnju još iz doba ilegalnog partijskog rada. O tome piše i Dragojlo Dudić: „Odgovorili smo na adresu pukovnika Mihailovića: da smo prilikom razoružanja (25. avgusta – prim. B. D.) rekli da ćemo im vratiti oružje samo ako pukovnik Mihailović pošalje svoje ljude, jer mi žandarmima ne verujemo.“ Mnogi žandarmi koji su prilazili Mihailoviću bili su takođe odbojni prema komunistima, a takav stav se pojačavao serijom napada partizana na žandarmerijske stanice. Njihova mržnja prema komunistima bila je jača nego kod aktivnih oficira, a nekoliko žandara će kasnije postati strah i trepet za partizane.

scindeks.nb.rs/article.aspx?artid=0352-31601101087D

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Uz to, višegodišnja konspirativna, politička i propagandna aktivnost davala je komunistima dodatnu nadmenost. Istorijat pregovora govori da su komunisti tokom leta i rane jeseni 1941. godine posmatrali organizaciju pukovnika Mihailovića kao minoran i lokalni fenomen sa kojim se moglo pregovarati na nivou lokalnih komandanata odreda. Takva situacija, međ utim, ubrzo će se izmeniti rastom i širenjem Mihailovićeve organizacije otpora. Mihailoviću su postepeno upućivani, po funkciji, sve viši komunistički prvaci da bi se na kraju u pregovore sa njim morao da upusti i sam generalni sekretar Komunističke partije Jugoslavije – Josip Broz Tito.
Komunisti na početku rata su bili kao neki ozbiljan faktor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Autori čiji radovi su primeri pseudoistorije na ovim prostorima su V. Đuretić, K.Nikolić. B. Dimitrijević, S. Cvetković i autor koji istina nije istoričar po obrazovanju nego više po vokaciji, M. Samardžić.
Од наведених сам читао неколико књига Бојана Димитријевића и М. Самарџића.
Иако би обојицу неки сврстали под "четнички" блок (што ја не волим да радим), ја више волим да књиге делим на добро написане и лоше написане, а у том погледу су у супротним групама.

Од Димитријевића сам прочитао књигу "Војска Недићеве Србије", која је јако добро написана. Имам мањих замерки и у њој, али оставимо то за посебну дискусију.

За један део радова М. Самарџића сам овде поставио коментар, а биће их још. Сматрам да је ниво рада драматично лошији, и врло често је испод границе прихватљивог.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ljubasav, Eutropije, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Napisano: 01 Jan 2012 21:01

За нас је меродавна Међународна ратна конвенција - Хашка конвенција - из 1904, према којој у случају окупације настављају да раде судови, жандармерија, полиција, општине, болнице, школе...
Даље, за нас је битан став те конвенције у коме се каже да службеници из наведених институција и установа ''ако и под непријатељском окупацијом аставе да врше своју дужност, по ослобођењу земље неће одговарати за сарадњу''.


Gospodine Samardžiću, za nas su bitne SVE konvencije

Apsolutno je ne bitno da li je Jugoslavoje kapitulirala ili ne.
Okupacija nastaje trenutkom vojnog zaposedanja teritorije od strane okupatora.
Od tog trenutka nastaje vlast okupatora koji na sebe preuzima odredjene ingerencije.

Žandarmerija je bila oružana formacija pod komandom okupatorske vlasti.
To je vrlo jednostavna priča. Svaka grupa koja

1. Ima obeležje
2. Nosi oružje otvoreno
3. Ima komanmdanta i potčinjene

JE U RATU LEGALNI CILJ.
I samim tim bilo ko ku u takvu formaciju puca neće biti posle rata gonjen zbog toga.

Okupacijom, okupator PREUZIMA NA SEBE FUNKCIONISANJE ORGANA REDA.
Dakle oni NE NASTAVLJAJU DA BUDU ORGANI REDA VLADE TE ZEMLJE.

Okupacijom Nemačka biva odgovorna za okupaciju i rad navedenih organa, samim tim i oni bivaju potčinjeni okupacionoj vlasti. ALi stvar je u tome što Žandarmerija nije bila POLICIJSKA formacijaona je bila VOJNA formacija. I nemci joj nisu izdavali naredjenja policijske nego vojne prirode.

I još jedna, veoma važna stvar:
ŽANDARMERIJA KRALJEVNE JUGOSLAVIJE PRESTAJE DA POSTOJI 1941 godine.

Ubijeni žandari 1941 godine bili su pripadnici snaga reda marionetske "Srbije" koju su nemci nelegalno stvorili - i to baš kršenjem navedenih konvencija jer nisu imali pravo da ukidaju Jugoslaviju i stvarju marionetske države.
One kao i svi njihvoi činovnici i zakoni - po medjunarodnom pravu bili su ništavni- samim tim i Žandarmerija 1941-1945 bila je protiv pravno stvorena od strane okupatora i bila legalni cilj.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Barkman, putinofil
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jan 2012 23:23

Citat:- Da imaju komandanta koji je odgovoran za dela svojih potčinjenih
- Da imaju stalni i raspoznatljiv amblem, koji se može identifikovati sa razumne daljine
- Da otvoreno nose oružje i da se vode u svojim akcijama po pravima i običajima rata
- Države i armije koje imaju milicije ili dobrovoljce u svojim redovima, te jedinice potpadaju pod definiciju "regularne amrije"

Pa sad još ispadne da je i OVK bila regularna.

Dopuna: 01 Jan 2012 23:41

Ja ću samo reći da naravno da postoje oni koji bi da kroje novu istoriju, ali ne znam kako ljudi ne shvataju par stvari. Pre svega, komunizam je totalitarni sistem u kojem grupa koja vlada kontroliše sve sfere živote pa tako i literaturu koju izdaje država gde vladaju. Verujete li da su sve knjige o Dr. Sv. ratu na ovim prostorima napisane za vreme SFRJ 100% tačne i verodostojne? Da li je bilo ko smeo i mogao za vreme komunizma da objavi da je na primer potpukovnik Veselin Misita oslobodio Loznicu avgusta 1941.? Ili to da su četnici spasili 500 ''savezničkih'' pilota? Cilj istorije je istina, ma kakva god bila i ma koliko god nekome rušila ugled.
Tačno je da postoje oni kojima je do pisanja nove istorije, ali mislim da vi grešite kada uzimate zvaničnu stariju istoriju kao sveto pismo.
Istoričar treba da bude nepristrasan, a ja se ne sećam da je bilo koji ''istoričar'' iz vremena komunizma kod nas bio nepristrasan što se tiče Dr. Sv. rata. Uzmem da čitam knjigu ''Nasred gore Romanije'' samo se opisuje kako četnici ceo rat kolju, siluju, piju rakiju, jedu gibanicu, pljačkaju narod, a za to vreme partizani oslobađaju kule i gradove od okupatora. Ali sam isto tako čitao na par mesta kako je taj i taj četnički vojvoda bio spreman na sve da bi spasao narod, a navešću konkretan primer Radeta Radića.
Ja sam vrlo malo čitao stvari na temu Dr. Sv. rata kod nas a da je autor nepristrasan. Pre svega, ističem knjigu ''Krvavo kolo hercegovačko'' od Save Skokoa, gde je on kao bivši partizan opisao partizanske zločine u Hercegovini.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::Napisano: 01 Jan 2012 23:23

Citat:- Da imaju komandanta koji je odgovoran za dela svojih potčinjenih
- Da imaju stalni i raspoznatljiv amblem, koji se može identifikovati sa razumne daljine
- Da otvoreno nose oružje i da se vode u svojim akcijama po pravima i običajima rata
- Države i armije koje imaju milicije ili dobrovoljce u svojim redovima, te jedinice potpadaju pod definiciju "regularne amrije"

Pa sad još ispadne da je i OVK bila regularna.



Имаш тему: "Oduvek ste hteli da znate, a niste imali koga da pitate", па поставиш тамо то као питање, верујем да ћеш добити прави одговор.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac2106 ::Napisano: 01 Jan 2012 23:23

Citat:- Da imaju komandanta koji je odgovoran za dela svojih potčinjenih
- Da imaju stalni i raspoznatljiv amblem, koji se može identifikovati sa razumne daljine
- Da otvoreno nose oružje i da se vode u svojim akcijama po pravima i običajima rata
- Države i armije koje imaju milicije ili dobrovoljce u svojim redovima, te jedinice potpadaju pod definiciju "regularne amrije"

Pa sad još ispadne da je i OVK bila regularna.

Dopuna: 01 Jan 2012 23:41

Ja ću samo reći da naravno da postoje oni koji bi da kroje novu istoriju, ali ne znam kako ljudi ne shvataju par stvari. Pre svega, komunizam je totalitarni sistem u kojem grupa koja vlada kontroliše sve sfere živote pa tako i literaturu koju izdaje država gde vladaju. Verujete li da su sve knjige o Dr. Sv. ratu na ovim prostorima napisane za vreme SFRJ 100% tačne i verodostojne? Da li je bilo ko smeo i mogao za vreme komunizma da objavi da je na primer potpukovnik Veselin Misita oslobodio Loznicu avgusta 1941.? Ili to da su četnici spasili 500 ''savezničkih'' pilota? Cilj istorije je istina, ma kakva god bila i ma koliko god nekome rušila ugled.
Tačno je da postoje oni kojima je do pisanja nove istorije, ali mislim da vi grešite kada uzimate zvaničnu stariju istoriju kao sveto pismo.
Istoričar treba da bude nepristrasan, a ja se ne sećam da je bilo koji ''istoričar'' iz vremena komunizma kod nas bio nepristrasan što se tiče Dr. Sv. rata. Uzmem da čitam knjigu ''Nasred gore Romanije'' samo se opisuje kako četnici ceo rat kolju, siluju, piju rakiju, jedu gibanicu, pljačkaju narod, a za to vreme partizani oslobađaju kule i gradove od okupatora. Ali sam isto tako čitao na par mesta kako je taj i taj četnički vojvoda bio spreman na sve da bi spasao narod, a navešću konkretan primer Radeta Radića.
Ja sam vrlo malo čitao stvari na temu Dr. Sv. rata kod nas a da je autor nepristrasan. Pre svega, ističem knjigu ''Krvavo kolo hercegovačko'' od Save Skokoa, gde je on kao bivši partizan opisao partizanske zločine u Hercegovini.

- I u koliko se pridržava ratnih pravila i konvencije- to sam zabroavio da napišem.
OVK se nije držala toga i zato je bila teroristička organizacija. Ne znači da bi neka formacija bial regularna- to nikako, ali bi bila legitimna vojna formacija u ratu. A ova pravila važe samo za slučaj konvencionalnog rata a ne unutrašnje pobune sa namerom otcepljivanja teritorije. Tako da OVk ne potpada pod tu kategoriju.

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Која оружана формација на овим просторима током 2.СР је поштовала разне међународне конвенције?

• 1Ovo se svidja korisniku: awathorn
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 0:12

G. Samardžiću, iznosite netačnosti i pozivate se na nepostojeće dokumente.
Kažete:

“За нас је меродавна Међународна ратна конвенција - Хашка конвенција - из 1904, према којој у случају окупације настављају да раде судови, жандармерија, полиција, општине, болнице, школе...
Даље, за нас је битан став те конвенције у коме се каже да службеници из наведених институција и установа ''ако и под непријатељском окупацијом аставе да врше своју дужност, по ослобођењу земље неће одговарати за сарадњу''.

Ništa od ovoga nije tačno.
Kao prvo, ne postoji Haška konvencija iz 1904. Verovatno mislite na Reviziju Haške konvencije iz 1899. o zakonima i običajima rata na kopnu koja je stupila na snagu 1910.
Kao drugo, u njoj se ni na jednom mestu ne govori da “u slučaju okupacije nastavljaju da rade sudovi, žandarmerija, policija…” nego se u članu 43. (na koji verovatno mislite) kaže: “The authority of the legitimate power having in fact passed into the hands of the occupant, the latter shall take all the measures in his power to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.” Tu ne piše ništa slično onome što ste izneli.
Kao treće, ni u jednom stavu Haške konvencije iz 1899. niti njenim dopunama iz 1907. ne piše ono što Vi tvrdite u svom trećem stavu o amnestiranju od odgovornosti. Molim Vas da mi navedete član koji ste citirali. U Haškoj konvenciji koju sam ja čitao taj stav ne postoji.
(Istina, nešto u naznakama o tome piše u IV Ženevskoj konvenciji iz 1949. ali Vas pri tom usmeravam da obratite pažnju na godinu.)
_ _ _ _ _ _
Netačna je i teza da su u Francuskoj streljali samo komunisti, ali čak i da je tako postavljam Vam pitanje da li je zbog toga neko odgovarao i da li su streljana lica rehabilitovana?
_ _ _ _ _ _
Mogu da prihvatim da ne usvajate stav da činjenice nisu Sveti gral istorije nego da je zapravo bitan način prezentovanje tih činjenica od strane istoričara. Dozvoljavam da imate pravo na takvo mišljenje ali želim da Vam kažem da je takvo razmišljanje bilo paradigma istoričara devetnaestog veka (“zlatno doba činjenica”), ali da je davno napušteno upravo zbog svoje neutemeljenosti. (mogao bih ovde braniti ovaj stav pozivajući se na razmišljana Ektona, Klarka i ostalih ali mislim da to ovde nije tema)
_ _ _ _ _ _
Самарџић:
"Да, сећам се овог случаја (Rušinović, p. E.). Остао сам при своме јер у документу пише - министар. Међутим, после сам сазнао да се у то доба за амбасадоре користио термин министар (амбасадор у Ватикану, у овом случају). Тако да сам почео да додајем то објашњење."

Ponovo moram da se ne složim sa Vama. Rušinović nije bio ni ambasador. Vatikan nikada nije priznao NDH, a Rušinović je bio savetnik u hrvatskom poslanstvu u Rimu (Dr. Nikola Rušinović: Moja sjećanja na Hrvatsku, Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške “NDH”, Zagreb, 1996., 127)
_ _ _ _ _ _
Po mom mišljenju Vaš rad je najmanje revizionistički od radova pomenutih autora, ali ga ipak takvim čini Vaše krajnje subjektivan stav prema stranama o kojima pišete i zbog toga mi je iskreno žao jer se time unekoliko potire trud koji ste uložili u istraživački rad.

Dopuna: 02 Jan 2012 0:33

vathra ::Eutropije ::Autori čiji radovi su primeri pseudoistorije na ovim prostorima su V. Đuretić, K.Nikolić. B. Dimitrijević, S. Cvetković i autor koji istina nije istoričar po obrazovanju nego više po vokaciji, M. Samardžić.
Од наведених сам читао неколико књига Бојана Димитријевића и М. Самарџића.
Иако би обојицу неки сврстали под "четнички" блок (што ја не волим да радим), ја више волим да књиге делим на добро написане и лоше написане, а у том погледу су у супротним групама.

Од Димитријевића сам прочитао књигу "Војска Недићеве Србије", која је јако добро написана. Имам мањих замерки и у њој, али оставимо то за посебну дискусију.

За један део радова М. Самарџића сам овде поставио коментар, а биће их још. Сматрам да је ниво рада драматично лошији, и врло често је испод границе прихватљивог.

Kada sam govorio o Dimitrijevićevom istorijskom revizionizmu pre svega sam mislio na njegov zajednički rad sa K. Nikolićem na knjizi Đeneral Mihailović. Biografija (Beograd, 2000). Vidim da je niste pročitali. Ako ikada budete u prilici da to učinite predlažem Vam da neizostavno uradite. Citiraću samo dve rečenice iz ove knjige: „20. oktobra 1944. ’oslobođen’ Beograd. Počinje komunističko ropstvo srpskog naroda.“ ( B. Dimitrijević, K. Nikolić, Đeneral Mihailović. Biografija, Beograd, 2000, str. 484.)

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, 6.lickadivizija
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postoji vrlo jasan i jednostavan razlog zašto se ne vrši revizija kada je reč o drugom svetskom ratu - fašizam.

Nema sumnje da će većina danas osuditi ubistvo dva žandara i reći kako je to bio zočin. Međutim kakvu poruku šalje sud rehabilitujući ih? U kojoj zemlji je uspostavljena takva prksa?