|
|
|
Poslao: 09 Feb 2012 21:49
|
offline
- apostata
- Ugledni građanin
- Pridružio: 13 Jan 2012
- Poruke: 402
|
(imam ovih dana nekakvog posla preko glave)
victoria ::Napisano: 09 Feb 2012 10:55
Zaboravio si da u citat ubaciš rečenicu na koju se odnosi moj prilog i koja je jedan od predmeta naše polemike.Evo ja je,gore, ponavljam da bi oni koji se naknadno uključe znali o čemu se radi.
Zaboravio!?
Nisam zaboravio - što bi ja citirao sam sebe. Ja sam citirao tvoje komentare na tu moju tvrdnju.
Citat:Sigurno si primetio da koristim skraćenicu V(eliki)O(otadžbinski)R(at),iz toga možeš zaključiti šta ja mislim o tome.Upravo insistiram na tezi da je za sovjetskog(ruskog)vojnika to bio OTADŽBINSKI a ne na primer,boljševički,Staljinov i sl. rat.Drago mi je da si približio mišljenje.
Ne, nisam to primjetio, ali drago mi je što je to tako, jer i ja koristim VOV.
Međutim kao što si mogao vidjeti ima onih (i to nisu šarlatani) koji misle da je to bio samo rat za odbranu sistema.
A ja mislim da je to bio rat za odbranu socijalističke otadžbine.
Citat:Grubi postupci vlasti u Americi prema,između ostalih,radnicima zaslužuju i od mene dobijaju osudu.Ipak,ni u snu se ne mogu upoređivati sa mahnitim postupcima boljševika koji su MILIONE ljudi oterali u gulage i u smrt.Broj žrtava među radnicima u Detroitu se iskazuje desetinama,broj žrtava boljševika u SSSR-u takođe desetinama,ali miliona.U Detroitu su radnici protestovali tražeći,između ostalog,veće plate(što znači da za svoj rad ipak bili plaćeni,pravedno ili ne),u gulazima SSSR-a su radili za malo čorbe od repe i umirali u milionskom broju.Njihove leševe su koristili kao podlogu za puteve,to možeš videti svakog proleća kada bujice odnesu deo puta kod Habarovska.Čak su i najpoznatiji konstruktori vazduhoplova kao na pr.Tupoljev,Koroljev,bili zatvarani kao robovi u logorima.Ako mi pokažeš neko pismo gde npr.Tupoljev iskazuje svoju ljubav,odanost ili sl. boljševizmu ja ti osporavam pravo da tvrdiš da je napisano iskreno,sa obzirom na okolnosti.
Na osnovu čega ti to možeš osporiti?
Ne može se tako razgovarati - eto ja bi mogao isto tako i na taj kategorički "način" osporiti autentičnost pisma onog ruskog vojnika.
Citat:-Sve zajedno,kakve veze imaju događaji u Detroitu sa našom malom raspravom?
Ima veze i te kako!
Jer ti kažeš
Citat:Ako su boljševici bili sigurni u ljubav naroda prema njima mogli su da smanje represiju i dozvole višestranački sistem pa da ta ljubav bude potvrđena SLOBODNOM VOLJOM na izborima.Ne verujem u iskrenost ljubavi nekoga kome je Nagan naslonjen na potiljak !
Ljubav se ne piše tako.
Drugim riječima, po tebi “ljubav” prema sistemu se potvrđuje slobodnom voljom iskazanom na slobodnima izborima. U SSSR-u toga nije moglo biti, jer nije bilo slobodnih izbora.
A pošto ih je u SAD ili Francuskoj bilo, to onda znači i da u ratu koje te dvije države vode protiv nekoga, građani kroz učestvovanje u ratu potvrđuju i ljubav prema otadžbini i “ljubav” prema sistemu.
To naravno nije tačno.
I zbog toga se sasvim opravdano postavlja pitanje – zašto se samo kada je riječ o SSSR-u problematizuje postojanje te “ljubavi” prema sistemu - nikome se ona tako kategorički i tako sistematski ne osporava, ni njemačkom vojniku, ni francuskom, ni američkom, ni japanskom .., samo sovjetskom.
Ta “ljubav” nikako nije unaprijed zadana vrijednost (kao što bi trebala biti ljubav prema otadžbini) i nikako ne zavisi od nekakve stvarne ili proklamovane slobode, nju sistem mora da zasluži. Ali i da budemo jasni, svaki totalitarni sistem , kako zbog ranih početaka indoktrinacije, tako i zbog stalnog kontinuiranog pritiska ideologije, ima mnogo više i mogućnosti i šanse da neopravdano zasluži “ljubav”, nego što to ima demokratija u bilo kojem svom obliku.
Ja sam u prošlom postu postavio pitanje – da li može narod da odbrani državu bez sistema (ti si taj pasus skroz ignorisao … i to mi nije uopšte čudno)?
Odgovor je jasan ko sunce – ne može. A da li sistemu odgovara da se odbrani država?
Naravno da mu odgovara, jer bez države nema sistema.
Jesu li onda narod i sistem saveznici na poslu odbrane države? Svakako da jesu i je l’ zavise jedan od drugog? Zavise, zavise i te kako.
Da li svakom od partnera onda odgovara da mu saveznik bude što jači? Odgovara jakako. Kako narod može pomoći da mu saveznik bude još jači – tako što će iskreno participirati u ostvarivanju zamisli sistema.
A kada se može “iskreno participirati”, može onda kada se vjeruje u ono u čemu učestvuješ, a kada nečemu vjeruješ tada to osjećaš svojim.
I to je sva mudrost, stvari ti stoje ili tako ili ne stoje nikako.
Citat: Nije mi jasno pitanje,šta si hteo da kažeš sa ovim?!
Poraz Francuske je rezultat boljeg plana nemačkih generala odnosno Gamlenovog robovanja šablonima a ne nedovoljne ljubavi Francuza prema Francuskoj.Da je tako,potvrđuje činjenica da je za relativno kratko vreme poginulo približno 120.000 francuskih vojnika i čak 13 generala.Borili su se kao lavovi ali ih je predvodio magarac.Pri tome nisu imali stratešku dubinu kao npr.SSSR(pogledaj na kojoj udaljenosti od početnih nemačkih položaja je Pariz a na kojoj Moskva) kao ni 170 miliona stanovnika.
A znači ipak ti je jasno šta sam htio da kažem sa onim.
I nisam ja sa onim dovodio u pitanje samo ljubav prema Francuskoj, nego i “ljubav” prema sistemu III Republike.
I jeste i ja tako otprilike shvatam poraz Francuske, ali da sam pao sa Marsa i prvo pročitao ono tvoje o slobodnoj volji, koja preko slobodnih izbora rađa “ljubav prema sistemu”, pa nakon toga kratki pregled istorije WWII sigurno bi došao dao zaključka da Francuzi bez obzira na slobodnu volju izraženu na slobodnim izborima nisu voljeli ni svoj sistem, kao i da je njihov odnos prema Francuskoj bio nadasve sumnjiv.
Citat: Bravo ! Evo polako dolazimo na temu sličnosti i razlike nacional-socijalizma i boljševizma(socijalizma).
Pre nego što nastavimo u tom pravcu da ti samo ukratko iznesem sledeće.
Prerano si se obradovao!
Nikada ja nisam negirao totalitarne karakteristike boljševičkog sistema .., ono što ja negiram је izjednačavane komunizma i fašizma na osnovu totalitarne prakse i postojanje jednakosti između njih na nivou njhovih ideja.
Citat:Ideološka indoktrinacija je postojala na obe strane a evo kako je izgledala na početku rata kod jednih i drugih:
-Dakle,kod nemačkog vojnika je indoktrinacija išla u pravcu ubeđivanja da pripada "višoj rasi" i da on na Istoku stvara životni prostor,tzv.Lebensraum.U tome je Hitler imao mnogo uspeha jer je pre toga Nemačku izvukao iz haosa privrednog kolapsa i uličnih nemira koji su ličili na pravi mali građanski rat.Pri tome je koristio neprihvatljive metode i sredstva ali je tako stekao i određeni "kredit" kod dobrog dela nemačkog naroda.Rezultat:Fanatična borbenost pripadnika Vermahta
-Sa druge strane pre i početkom rata,ideološka indoktrinacija Crvene Armije se zasnivala na priči o odanosti i ljubavi "sovjetskog građanina" i crvenoarmejca premaVelikom Oktobru.Rezultat:Crvenoarmejeci se predaju u milionskom broju,desetine hiljada čak prelaze na stranu Nemaca da bi tukli boljševike.
Je l’ to znači da su boljševici kao totalitaristi bili slabiji ili da je totalitarizam u SSSR bio mekši?
I po tebi znači masovan pad u zarobljeništvo krasnoarmejaca je posljedica nedovoljne indoktriniranosti i mržnje prema sistemu, dok je pad u zarobljeništvo oko 2 miliona francuskih vojnika “rezultat boljeg plana nemačkih generala odnosno Gamlenovog robovanja šablonima”.
Veoma objektivno – nema šta!
Citat:Kada je video šta se događa i da crvenoarmejce uopšte ne greje ljubav prema njemu,Lenjinu i Crvenom oktobru,Staljin okreće ploču i sada se poziva na "rodinu" i Kutuzova,Suvorova,Aleksandra Nevskog,Dmitrija Donskog i ostale "komuniste" iz ruske istorije. Rezultat:Voljno-motivacioni faktor prelazi na stranu Crvene armije.
I ona zaustavlja neprijtelja i kreće u kontraofanzivu.
Istrošenost njemačke tehnike i trupa pri tome nije igrala nikakvu ulogu?!
E kada bi mi na toj svojoj osnovi mogao objasniti zašto je nakon direktive SNK i CK VKP(b) od 29.06. u kojoj se pominje isključivo odbrana sovjetske otadžbine i sovjetskog sistema, samo 30.06. i 1.07. i samo u Moskvi 170 hiljada ljudi podnjelo molbe o dobrovoljnom odlkasku na front – ja bih možda i razmislio da uzmem u razmatranje to tvoje objašnjenja.
A još kada bi mi pojasnio zašto je ’36, znači 5 godina prije VOV-a, rehabilitovano kazaštvo (ili to možda nije ustupak tradiciji), te zašto je te iste godine skoro tri puta povećan školski program nacionalne istorije (ni to vjerovatno nema veze sa onom „rodinom“ o kojoj ti govoriš), onda zašto je ’30. (čini mi se) otkriven muzej velikog komuniste Dostojevskog, pa zatim ima li ikakve veze sa tradicijom to što su ’31. odlukom sa najvišeg mjesta prekinuti pokušaji tzv. internacionalizacije (latinizacije) ruskog pisma, zašto je ’36. ruski jezik postao obavezan školski predmet u svim republikama, a takoće bi interesantno bilo čuti i tvoje objašnjenje koji je razlog što je u Ustavu iz ’36. (tzv. Staljinova konstitucija) RSFSR priznat „starijim bratom“ ostalih saveznih republika, te interesovao bi me i tvoje mišljenje o ... (u stvari dosta je )?
E kad bi mi sve to fino rastumačio onda bi stvarno posumnjao u svoj stav i krenuo u ponovno proučavanje odnosa Staljina prema ruskom faktoru u SSSR-u.
Citat:To je večiti zaključak svakoga ko udari na drugi narod,narod se zbije zbog opstanka i borbe protiv zavojevača a ne zbog ljubavi preme vladaru.
To je zaključak ljudi koji su procenili da će završiti rat za dva-tri meseca.Kako su "ispravno" procenili tako su "ispravno" i zaključili.
E a meni se čini da je ovo tvoje zaključak onoga ko nije imao ništa bolje da zaključi.
Citat:Vijesti su im bile netačne,SSSR je tek ulazio u period gulaga,nasilne kolektivizacije i ostalih boljševičkih "dostignuća".Pošto je Rusija bila u sastavu SSSR-a naravno da je boljševička vlast predstavljala i Rusiju,kao što je ruski car pre toga predstavljao npr.Poljake,Fince,Azerbejdžance ma šta oni o tome "predstavljanju" mislili.
Kakvi gulazi i kakva ba kolektivizacija!?
Od ’21. do negdje početka druge polovine 20-tih godina je period NEP-a u SSSR-u.
Citat:Neka on to dokaže,pa to znači da su slobodno mogli da dozvole višestranačke izbore jer ih ,eto,mnogo vole.Ipak,to nisu uradili,znali su oni dobro koliko su "omiljeni".
On da dokaže?
Dokaži hajd’ eto ti da to dole pismo nije falsifikat!
Stvarno nema smisla da tako razgovaramo.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 10:05
|
offline
- Pridružio: 19 Jan 2012
- Poruke: 1993
|
apostata
Citat:Na osnovu čega ti to možeš osporiti?
Ne može se tako razgovarati - eto ja bi mogao isto tako i na taj kategorički "način" osporiti autentičnost pisma onog ruskog vojnika.
Bog nije uhapsio ruskog vojnika i naredio da mu ovaj napiše pismo puno ljubavi i poštovanja.Staljin jeste uhapsio Tupoljeva,Koroljeva i mnoge druge pa njihova eventualna podrška Kobi se ne može smatrati za iskazivanje slobodne volje,već pre znak velike nevolje u kojoj su se našli.Valjda možeš da razumeš razliku.
Citat:A ja mislim da je to bio rat za odbranu socijalističke otadžbine.
Ti možeš da misliš šta hoćeš,ali je socijalizam Rusima nametnut,oni ga nisu izabrali slobodnom voljom,ako tvrdiš da jesu,reci mi kog datuma su održani ti izbori.
Citat:A pošto ih je u SAD ili Francuskoj bilo, to onda znači i da u ratu koje te dvije države vode protiv nekoga, građani kroz učestvovanje u ratu potvrđuju i ljubav prema otadžbini i “ljubav” prema sistemu.
To naravno nije tačno.
I zbog toga se sasvim opravdano postavlja pitanje – zašto se samo kada je riječ o SSSR-u problematizuje postojanje te “ljubavi” prema sistemu - nikome se ona tako kategorički i tako sistematski ne osporava, ni njemačkom vojniku, ni francuskom, ni američkom, ni japanskom .., samo sovjetskom.
Zašto se samo sovjetskom vojniku osporava "ljubav" prema sistemu ?Zato što te ljubavi nema,barem za većinu vojnika.Koliko je sovjetskih oficira i vojnika izvršilo harakiri zato što nisu ispunili očekivanja svog cara,pardon,Staljina?Nijedan! A možda malo i zbog onih gulaga sa milionima robova,sami građana SSSR-a ?Misliš da su "ljubavi" prema socijalizmu naučeni u gulazima?
Citat:Ja sam u prošlom postu postavio pitanje – da li može narod da odbrani državu bez sistema (ti si taj pasus skroz ignorisao … i to mi nije uopšte čudno)?
Odgovor je jasan ko sunce – ne može. A da li sistemu odgovara da se odbrani država?
Naravno da mu odgovara, jer bez države nema sistema.
Na koji način to dokazuje da su ruski mužici tukli Nemce u ime socijalizma?Ajde sada postavi tezu da sunce izlazi na istoku a zalazi na zapadu pa je koristi kao "dokaz" prednosti socijalizma.
Citat:Da li svakom od partnera onda odgovara da mu saveznik bude što jači? Odgovara jakako. Kako narod može pomoći da mu saveznik bude još jači – tako što će iskreno participirati u ostvarivanju zamisli sistema.
A kada se može “iskreno participirati”, može onda kada se vjeruje u ono u čemu učestvuješ, a kada nečemu vjeruješ tada to osjećaš svojim.
Ti stvarno veruješ u "iskrenu participaciju" ruskog naroda u boljševičkoj raboti?Kako to da je 1939-e samo 1,12-1,13 % stanovništva "participiralo"(o iskrenosti bi se dalo diskutovati,sa obzirom na krvoločnu ćud režima) u boljševičkoj partiji ?To sam ti pitanje odavno postavio a ti mi pričaš o radnicima Detroita.Koliko je tih radnika iz Detroita prebeglo u "socijalistički raj" pa da i oni "iskreno participiraju"?Šta bi bilo da je SSSR otvorio granice tridesetih godina,ko bi ostao da "iskreno participira"?Radnik iz Detroita je bio slobodan da ode u drugu fabriku ili čak državu a da li su u "socijalističkom raju" imali to pravo?
Citat:Nikada ja nisam negirao totalitarne karakteristike boljševičkog sistema .., ono što ja negiram је izjednačavane komunizma i fašizma na osnovu totalitarne prakse i postojanje jednakosti između njih na nivou njhovih ideja.
Pitanje razlike između njihovih ideja i prakse je samo matematički problem i ništa više.Naime,jedino je teško utvrditi,prebrojati žrtve, krvavi bilans njihove vladavine.Tu je mrtva trka između njih.Ko nije okusio "čari" nacizma,fašizma i komunizma(socijalizma) ništa nije propustio.Države koje su izmakle ovim ludačkim idejama i njihovim promoterima ne otkrivaju masovne grobnice kada god krenu da kopaju temelj za neku zgradu ili fabriku.
Citat:I po tebi znači masovan pad u zarobljeništvo krasnoarmejaca je posljedica nedovoljne indoktriniranosti i mržnje prema sistemu, dok je pad u zarobljeništvo oko 2 miliona francuskih vojnika “rezultat boljeg plana nemačkih generala odnosno Gamlenovog robovanja šablonima”.
Veoma objektivno – nema šta!
Milioni francuskih vojnika su pali u zarobljeništvo NAKON potpisivanja primirja a ne u toku samog rata.Reako sam ti da uporediš udaljenost Pariza od nemačkih početnih položaja sa udaljenošću Moskve.Napredovanje Vermahta prema Moskvi,u pogledu brzine,nema premca u istoriji ratova.Sam Staljin je za početni perid rata rekao da je Crvena armija pretvorena u "stado ovaca".(prilikom smene gen.Pavlova).Tada je on počeo da trubi o Kutuzovu i ostalim "komunistima".
Citat:I ona zaustavlja neprijtelja i kreće u kontraofanzivu.
Istrošenost njemačke tehnike i trupa pri tome nije igrala nikakvu ulogu?!
Polemišemo,na tvoju inicijativu,oko pitanja indoktrinacije i morala pripadnika Vermahta i Crvene armije a ne o taktičko-tehničkim aspektima.Sam si nametnuo to pitanje,pa šta je sad?Ajde sada i ovde uključi u priču radnike Detroita,Kanta i Hiperborejce.Drži se teme kada si je već sam nametnuo.
Citat:E kada bi mi na toj svojoj osnovi mogao objasniti zašto je nakon direktive SNK i CK VKP(b) od 29.06. u kojoj se pominje isključivo odbrana sovjetske otadžbine i sovjetskog sistema, samo 30.06. i 1.07. i samo u Moskvi 170 hiljada ljudi podnjelo molbe o dobrovoljnom odlkasku na front – ja bih možda i razmislio da uzmem u razmatranje to tvoje objašnjenja.
A još kada bi mi pojasnio zašto je ’36, znači 5 godina prije VOV-a, rehabilitovano kazaštvo (ili to možda nije ustupak tradiciji), te zašto je te iste godine skoro tri puta povećan školski program nacionalne istorije (ni to vjerovatno nema veze sa onom „rodinom“ o kojoj ti govoriš), onda zašto je ’30. (čini mi se) otkriven muzej velikog komuniste Dostojevskog, pa zatim ima li ikakve veze sa tradicijom to što su ’31. odlukom sa najvišeg mjesta prekinuti pokušaji tzv. internacionalizacije (latinizacije) ruskog pisma, zašto je ’36. ruski jezik postao obavezan školski predmet u svim republikama, a takoće bi interesantno bilo čuti i tvoje objašnjenje koji je razlog što je u Ustavu iz ’36. (tzv. Staljinova konstitucija) RSFSR priznat „starijim bratom“ ostalih saveznih republika, te interesovao bi me i tvoje mišljenje o ... (u stvari dosta je )?
E kad bi mi sve to fino rastumačio onda bi stvarno posumnjao u svoj stav i krenuo u ponovno proučavanje odnosa Staljina prema ruskom faktoru u SSSR-u.
Koga briga za odnos Staljina prema kozaštvu?Ti si postavio tezu da su Crveno armejci krenuli u VOR oduševljeni socijalizmom pa si tu spominjao Detroit,Francuze a sada i kozake ??!!Ja osporavam tvoju tezu o velikoj "ljubavi" Rusa prema Staljinu i socijalizmu kao "gorivu" hrabrosti crvenoarmejaca a ne radnike Detroita,Francuze,Dostojevskog,kozake i ruski jezik !Drži se sopstvene teze,pusti ti Detroit i Dostojevskog na miru.
Citat:Stvarno nema smisla da tako razgovaramo.
Stvarno nema smisla da svoju tezu o ljubavi crvenoarmejaca prema Staljinu i boljševizmu preokrećeš u stotinu drugih pravaca kada se njena odbrana pokaže teškom,nemogućom.
P.S.
Ponovo mi nisi odgovorio na pitanja vezana za tvoj izbor "nicka".Pitao sam te jasno i glasno šta ti toliko smeta u hrišćanstvu,koja od 10 zapovesti ?Odgovor o tvom navodnom agnosticizmu mi ne deluje uverljivo,apostata nije bio agnostik.Ni slučajno.Nomen est omen.
Pozzz
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 10:58
|
offline
- apostata
- Ugledni građanin
- Pridružio: 13 Jan 2012
- Poruke: 402
|
@victoria
Znaš šta prijatelju misli ti brate šta hoćeš - to je tvoje pravo.
I tebi i meni korisnije je čitati telefonski imenik, nego trošiti vrijeme na diskusiju, kojom se ništa neće postići.
Ja mislim da su se krasnoarmejci borili za socijalističku otadžbinu, a ti misli šta god hoćeš.
---------------------------
A (pošto je rasprava krenula od protojereja Petrova) evo ti nešto što će ti se sigurno svidjeti:
6. maja 2009, na dan sv. Velikomučenika Georgija Pobjedonosca, Patrijarh Moskovski i sve Rusije Kiril je održao svetu liturgiju u Georgijevskom hramu na tzv. Poklonoj gori (Поклонная гора - istočni dio monumentalnog Parka pobjede u blizini Moskve).
Tom prilikom Patrijarh je rekao za VOR:
“Mnogi specijalisti iz oblasti vojne nauke su govorili kako je neprijatelj bio toliko dobro organizovan, naoružan i kako nas je toliko nadvisivao u svemu onome što mu je bilo na raspolaganju, da je naša pobjeda u toj borbi zapravo bila pravo čudo.“ (...)
Patrijarh Kiril onda dalje kaže kako je sve to (misli se na čudo) nemoguće razumijeti, ako se pažnja samo usmjeri na sposobnosti vojskovođa i odvažnost vojnika i onda dodaje:
“U svemu tome prisutna je nevidljiva ruka Božja. Naš je narod svojom krvlju otkupio grijeh bogootpadništva, razrušenih svetinja, odricanja Boga i huljena na sve što je bilo sveto i veliko.
Gospod je primio tu žrtvu iskupljenja i nije dopustio propast naše države.“ (...)
I završava u euforičnom stilu:
“I tako u prošlom ratu nesumnjivo prisustvovala je i sila Božja: Gospod nam je dao čudo svetog velikomučenika Georgija, čudo koje se ispoljavalo kroz realne ljude – vojnike (...).
Ali kao što sigurno nikada ni oklop, ni koplje, ni konj i čak ni Georgije, da nije bio Božji miljenik, koji se iskreno molio Bogu, ne bi pobjedili zmaja, tako nesumnjivo ni mi ne bi pobjedili u tom ratu, da svi ti kolosalni napori naših ljudi nisu bili povezani sa iskrenom vjerom i molitvom.“ (...)
"Svjedoci kažu da u vrijeme rata nije bilo nevjernih, jedina je razlika bila što su jedni znali se krstiti, a drugi nisu, ali svi su polazili u napad sa uzdahom ka Bogu – Spasi Gospode. Pomozi, zaštiti.“ (...)
Na kraju Patrijarh završava sa paralelom ka sadašnjosti i kaže kako strašno iskustvo rata i lik sv. Georgija nas uče da se svaka pobjeda može dostići samo ako se maksimalni napori na svakom polju povežu sa iskrenom vjerom i molitvom.
http://www.mospat.ru/index.php?page=44857
------------------------------
A ono o nicku je i tada, a i sada teški OT.
To što se nešto tradicionalno asocira sa nekom ličnošću, ne mora da bude i moj motiv uzimanja takvog nadimka.
Osim toga da bi se bio apostata, odnosno da bi se od nečega otpalo, prvo se treba tome pripadati. Ja nikada nisam ni bio hrišćanin, tako da od hrišćanstva otpasti ne mogu.
Što naravno ne znači da se ne osjećam pripadnikom judeo-hrišćanske civilizacije.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 11:07
|
offline
- Pridružio: 19 Jan 2012
- Poruke: 1993
|
Citat:"Svjedoci kažu da u vrijeme rata nije bilo nevjernih, jedina je razlika bila što su jedni znali se krstiti, a drugi nisu, ali svi su polazili u napad sa uzdahom ka Bogu – Spasi Gospode. Pomozi, zaštiti.“ (...)
U rovu nema ateista,to znam i sam.Sada je to i patrijarh Kiril potvrdio,time posredno i ono pismo ruskog vojnika upućeno Bogu.
Da li je tačno da je u krajem 1941-e u avionu koji je obleteo Moskvu nekoliko puta nošena nekakva čudotvorna ikona ?Sa obzirom da je Staljin ipak zamalo postao bogoslov,ne bi me začudilo da je i on prizvao Boga u pomoć kada je postalo "gusto".
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 11:31
|
offline
- Gorski car
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 18 Jan 2012
- Poruke: 600
|
apostata ::@victoria
Znaš šta prijatelju misli ti brate šta hoćeš - to je tvoje pravo.
I tebi i meni korisnije je čitati telefonski imenik, nego trošiti vrijeme na diskusiju, kojom se ništa neće postići.
Ja mislim da su se krasnoarmejci borili za socijalističku otadžbinu, a ti misli šta god hoćeš.
---------------------------
A (pošto je rasprava krenula od protojereja Petrova) evo ti nešto što će ti se sigurno svidjeti:
6. maja 2009, na dan sv. Velikomučenika Georgija Pobjedonosca, Patrijarh Moskovski i sve Rusije Kiril je održao svetu liturgiju u Georgijevskom hramu na tzv. Poklonoj gori (Поклонная гора - istočni dio monumentalnog Parka pobjede u blizini Moskve).
Tom prilikom Patrijarh je rekao za VOR:
“Mnogi specijalisti iz oblasti vojne nauke su govorili kako je neprijatelj bio toliko dobro organizovan, naoružan i kako nas je toliko nadvisivao u svemu onome što mu je bilo na raspolaganju, da je naša pobjeda u toj borbi zapravo bila pravo čudo.“ (...)
Patrijarh Kiril onda dalje kaže kako je sve to (misli se na čudo) nemoguće razumijeti, ako se pažnja samo usmjeri na sposobnosti vojskovođa i odvažnost vojnika i onda dodaje:
“U svemu tome prisutna je nevidljiva ruka Božja. Naš je narod svojom krvlju otkupio grijeh bogootpadništva, razrušenih svetinja, odricanja Boga i huljena na sve što je bilo sveto i veliko.
Gospod je primio tu žrtvu iskupljenja i nije dopustio propast naše države.“ (...)
I završava u euforičnom stilu:
“I tako u prošlom ratu nesumnjivo prisustvovala je i sila Božja: Gospod nam je dao čudo svetog velikomučenika Georgija, čudo koje se ispoljavalo kroz realne ljude – vojnike (...).
Ali kao što sigurno nikada ni oklop, ni koplje, ni konj i čak ni Georgije, da nije bio Božji miljenik, koji se iskreno molio Bogu, ne bi pobjedili zmaja, tako nesumnjivo ni mi ne bi pobjedili u tom ratu, da svi ti kolosalni napori naših ljudi nisu bili povezani sa iskrenom vjerom i molitvom.“ (...)
"Svjedoci kažu da u vrijeme rata nije bilo nevjernih, jedina je razlika bila što su jedni znali se krstiti, a drugi nisu, ali svi su polazili u napad sa uzdahom ka Bogu – Spasi Gospode. Pomozi, zaštiti.“ (...)
Na kraju Patrijarh završava sa paralelom ka sadašnjosti i kaže kako strašno iskustvo rata i lik sv. Georgija nas uče da se svaka pobjeda može dostići samo ako se maksimalni napori na svakom polju povežu sa iskrenom vjerom i molitvom.
http://www.mospat.ru/index.php?page=44857
------------------------------
Sa vernicima nema sanse da se ubedjujes...Kad vojska propadne i drzava to je Bozija kazna kad se podigne i odbrani to je Bozija Volja...I tako Cas te blagosilja cas te ocinski kazni sa potokom krvi....
Prosto je neverovatno da Otadzbinski rat hoce da se pripise Bogu....Da je pobedio Rajh onda bi crkva ucila da je Bog dao Hilteru blagoslov da kazni boljsevizam i Ruse za grehe zbog careubistva i komunizma...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 12:09
|
offline
- apostata
- Ugledni građanin
- Pridružio: 13 Jan 2012
- Poruke: 402
|
Napisano: 10 Feb 2012 11:46
[quote="victoria"]Citat:
U rovu nema ateista,to znam i sam.Sada je to i patrijarh Kiril potvrdio,time posredno i ono pismo ruskog vojnika upućeno Bogu.
Ja sam isto bio u "rovu" (istina ne dugo), ali nisam osjetio tu potrebu .., danas možda bi, al' tada nisam.
Citat:Da li je tačno da je u krajem 1941-e u avionu koji je obleteo Moskvu nekoliko puta nošena nekakva čudotvorna ikona ?Sa obzirom da je Staljin ipak zamalo postao bogoslov,ne bi me začudilo da je i on prizvao Boga u pomoć kada je postalo "gusto".
Ma to je mit!
Do istorijskog susreta Staljina sa tri mitropolita RPC u sept. '43. nikakve religiozne propagande ni uopšte, a pogotovo u vojsci, nije bilo.
Dopuna: 10 Feb 2012 12:09
Gorski car ::
Sa vernicima nema sanse da se ubedjujes...Kad vojska propadne i drzava to je Bozija kazna kad se podigne i odbrani to je Bozija Volja...I tako Cas te blagosilja cas te ocinski kazni sa potokom krvi....
Prosto je neverovatno da Otadzbinski rat hoce da se pripise Bogu....Da je pobedio Rajh onda bi crkva ucila da je Bog dao Hilteru blagoslov da kazni boljsevizam i Ruse za grehe zbog careubistva i komunizma...
RPCZ (Ruska zagranična pravoslavna crkva) je još od ’36. u jektenijama pominjala Hiću.
O tome je Arhijerejski sinod RPCZ donio odluku na svom zasjedanju od 26.03.'36. u Sremskim Karlovcima i to na zahtjev ep. Njemačkog i berlinskog Tihona.
Po odluci Sinoda Hićo se imao pominjati i u velikoj i suguboj jekteniji.
A isto tako se kancelar rajha pominjao i u molitvama onih miševa iz Katakombne crkve na tzv. oslobođenim teritorijama – molitvu je sročio novomučenik Makarije.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 13:54
|
offline
- Pridružio: 19 Jan 2012
- Poruke: 1993
|
Da,sa argumentima verujućih nije lako.No,ni nauka nema objašnjenje za sve.Zanimljivo je da je čak i SSSR-u postojala Akademija za ispitivanje fenomena sa "ruba nauke".Zaboravio sam njen puni naziv ali mi je ostalo u sećanju ono "zarubežnoe".Tu su bili okupljeni svi,od fizičara,hemičara,filozofa do sibirskih šamana i proroka.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 14:29
|
offline
- Pridružio: 12 Nov 2010
- Poruke: 1121
|
Ja sam isto bio u "rovu" (istina ne dugo), ali nisam osjetio tu potrebu .., danas možda bi, al' tada nisam.
Citat:
Da li je tačno da je u krajem 1941-e u avionu koji je obleteo Moskvu nekoliko puta nošena nekakva čudotvorna ikona ?Sa obzirom da je Staljin ipak zamalo postao bogoslov,ne bi me začudilo da je i on prizvao Boga u pomoć kada je postalo "gusto".
Ma to je mit!
Do istorijskog susreta Staljina sa tri mitropolita RPC u sept. '43. nikakve religiozne propagande ni uopšte, a pogotovo u vojsci, nije bilo.
Ako znate engleski pogledajte tekst koji sam okacio pre neki dan. U pitanju bogorodica kazanska, ali je to samo jedan u mnostvu primera. Otidjite danas u Rusiju, bilo koji grad, pa udjite u crkvu, bicete iznenadjeni (pozitivno ako ste vernik, negativno ako ste stogod drugo). Porediti nas i ruse u odnosu na veru je vrlo problematicno.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Feb 2012 14:57
|
offline
- Pridružio: 19 Jan 2012
- Poruke: 1993
|
Ipak je Rusija "treći Rim".Zabeleženi su slučajevi tridesetih,u Ukrajini,da je narod dolazio na mesto gde je bila crkva koju su srušili boljševici i obavljao sve obrede(krštenja,venčanja . . .) kao da je crkva još uvek tu.Ne znam da je kod nas tako nešto zabeleženo.
|
|
|
|
|
|
