offline
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 245
|
6.lickadivizija ::@Gospodine Samardzicu,
Izgleda da ste Vi i ja dva velika fanatika! V ste fanatik za prikupljanjem podataka, a ja za tacnim odredjenjima pojedinih pojmova. Zato mi se cini da se nas dvojica i ne razumemo bas i da svako vuce konopac na svoju stranu. Dalja nasa borba ce pokazati na sta ce to da izadje!
Биће борба непрестана... 
Ипак, мислим да смо довољно рекли да би читаоци могли да дају свој суд.
6.lickadivizija ::
Dakle, nemojte mi zameriti, ali ja cu se vratiti na moje pocetne pasuse, a Vi mi odgovorite, pa makar dogodine!
Ево, али уз молбу да после 21 не буду 42 питања... Ипак је много, морам да радим! Капитализам...
6.lickadivizija ::
OK, dakle, ponovicu i sada cu taksativno nabrojati sta mislim da bi trebalo da budu tacke nase dalje rasprave:
1. da li mislite da svojim ocigledno pristrasnim stavovima cinite "medvedju uslugu" cetnicima? Da li Vi shvatate da su Vasi prikazi cetnika sto u knjigama, sto na forumima ciji ste ucesnik nerealni? Kako je moguce da ta snaga koja je imala toliko sposobnosti da se odupre visestruko jacim Nemcima, pa onda partizanima, ustasama, Bugarima i da ne nabrajam dalje ne pruzi nikakav otpor novim vlastima? Da li je moguce da je srpski narod koji je jurisao na Kordunu roguljama i sekirama na naoruzane ustase upao u toliku apatiju da cetnici nisu imali nikakvo uporiste u njemu da pokrenu nekakav otpor protiv komunista na vlasti? Smesno, zar ne!
Сматрам да су реални у књигама, а у полемикама, ''у жару борбе'' свакако то изгледа мало другачије.
6.lickadivizija ::
2. ponovicu neke stvari koje samo mogu da sluze na cast komunistickih istoriografa - oni su ustanovili da je Tito priznao gresku oko pripreme odbrane Uzica 1941. godine, da je doslo do "levih skretanja", da je na Sremskom frontu organizacija veze medju jedinicama bila losa itd. Izvinite, ali u svemu sto Vi postavljate na ovom forumu, ja nigde ne vidim da su cetnicki komandanti negde ispali nesposobni, nemoralni ili gubitnici. Prosto vrvi od poimanja istorije u stilu Karla Smita, dakle relacija "prijatelj" - "neprijatelj". Kao sto je u bajkama odmah svakom jasno ko je dobro, a ko zlo. I svi Vasi primeri su isti - cetnik dize ustanak, cetnik stiti narod, cetnik pobedjuje, cetnik obavestajac vara Nemce, cetnik razbija komuniste. Opet, komunisti su zlikovci, komunisti su nepismeni (Milan Jovanovic Stojmirovic, iako izrazeno antikomunisticki orijentisan tvrdi suprotno), komunisti su pobedjeni itd. Bas bih voleo da procitam neki primer iz vaseg pera u kome nije tako "crno-belo", ali ne verujem da cu do toga primera doci. O Drazi ja zaista od Vas nisam procitao nista lose iz Vaseg pera, o Titu, pak, nista dobro.
Код комуниста немате судски прогон својих људи за убиства и силовања рецимо. Код четника имате.
Притом су код комуниста неупоредиво веће цифре у питању!
6.lickadivizija ::
3. uporno precutkujete Vase odsustvo iz vodecih srpskih istorijskih foruma. Ne znam zbog cega to cinite, ali cinjenica je da Vas nema na tim skupovima. Ne verujem u toliku moc komunista i udbasa, ali ako su mocni, to samo pokazuje snagu jednog sistema! Mozete zamisliti koliko je onda jak!
Јесу јаки.
Иначе био сам у последње време на више скупова које је организовао СЛС (Чавошки).
6.lickadivizija ::
4. govorite da je Vas prevashodni cilj u radu "deboljsevizacija" istorije. I ja Vas uporno molim da mi navedete definicije pojmova "boljsevik", "boljsevizacija" i "deboljsevizacija". Ako to uporno necete da odredite i pojasnite, ja onda zaista ne znam kako da se bilo ko odnosi ozbiljno prema Vasem projektu "deboljsevizacije"?
Тако смо говорили од 1990. Тачније би било рећи декомунизација.
6.lickadivizija ::
5. vidim da je Vas vrli saradnik Dincic napisao monografiju Rasinskog korpusa (ili sam citao sam nesto o pocetku cetnickog organizovanja u mom kraju), pa sta pise u njoj o toj bitci sa partizanima u Velikom Siljegovcu i Zdravinju gde su cetnici pretrpeli osetne gubitke?
Одговорио је Динчић на ''Погледима'', преносим:
Овде је једно питање колико видим постављено мени.
Одговорићу. Тада, када сам са Петром Миладиновићем радио нисам имао података па сам за борбу у Великом Шиљеговцу и Здравињу користио као сигурни извор ратни дневник партизана Душана Божовића (1. ЈМ бригада). Испоставило се да је то поратни, а не ратни дневник. Тачније, да га је Божовић писао после рата. Ево дела о Здравињској и Великошиљеговачкој борби:
"У новембру 1943. године, воде се борбе на простору Здравиње-Велики Шиљеговац, када су четници спречавали прелазак 1. јужноморавског партизанског одреда у Шумадију. До тешке и крваве борбе је дошло 16. новембра 1943. у Великом Шиљеговцу где су четници под командом Мирка Томашевића, били изненађени и опкољени у тамошњој школи. Имали су 97 мртвих и 16 заробљених који су стрељани. Након овога Кесеровић долази из правца Здравиња са топовима које је претходно заробио од Бугара на Великом Јастрепцу да сруши школу где су се партизани забарикадирали, али су они то на време сазнали па су одступили за Велики Јастребца где се тада налазила 2. јужноморавска бригада. Њихово гоњење је предузела трстеничка бригада капетана Гордића. До борбених окршаја је дошло на линији Милутовац – Велика Дренова. Партизани су преко ноћи у Милутовцу изненадили стражу, ликвидирали два четника и 10 заробили, које су стрељали код Велике Дренове. У помоћ четницима са Гледића долази и Жичка бригада капетана Милета Васића тако да су партизани коначно напустили територију Расинског корпуса и прешли у Шумадију, где је гоњење наставила Горска гарда војводе Николе Калабића. Како је Душан Божовић забележио у свом дневнику, после преласка у Расину и Шумадију локално становништво није лепо гледало на партизане, а четници су их стално гађали и нападали. Партизани су се једино безбедно осећали на Великом Јастрепцу".
Новим истраживањем утврдили смо да је у Шиљеговцу и Здравињу пало 20 Томашевићевих четника и 20 из Моравске бригаде Делиградског корпуса што је 40 погинулих. Шеснаест су комунисти убили у Шиљеговцу и Здравињском потоку, па је у борби пало њих 24.
Великошиљеговачка борба има једну другу одлику. Наиме, комунисти су били убеђени да ће лако изаћи са четницима на крају у Расини, да ће без проблема прокрстарити Шумадијом, пребацити се у Босну и стићи на заседање АВНОЈ-а. Прва ЈМ бригада је водила делегате из Србије на заседање, али нису стигли.
Крај цитата. Онда сам ја питао за бројно стање. Он је рекао:
Нема података колико је бројала 1. ЈМБ. Вероватно од 400 до 500 бораца јер по логици делегате не може да прати 100 људи или мање. Доста су мобилисали у Јабланици којом су суверено овладали после бугарско-немачке казнене експедиције на четнике у августу, септембру и октобру 1943. године.
Томашевић је имао 20 из пратећег одељења и око 70 регрута које је обучавао у Шиљеговцу. Моравска бригада је послала једну групу од 40 так бораца и сви су се нашли у селу када су их напали.
Кад славе своју победу они намерну избегацају да каћу да је можда 60-четника било наоружано а да су остали били без оружја. И неких 60- так се пробило из школе коју је опкољавало вероватно 400 партизана. Остали су се предали или изгинули.
6.lickadivizija ::
6. opet moram ja o Vardarskom korpusu jer Vi ocito izbegavate odgovor. Ima li dokumenata koji pokazuju da je Vardarski korpus podredjen stabu cetnika u juznoj Srbiji?
Имам, али заиста немам времена. Квиско!
6.lickadivizija ::
7. da li znate ko je Nazor i da li smatrate da ste slicni njemu, odnosno on, verovatnije, Vama jer ste Vi ranije poceli da se bavite pisanjem?
Не знам ко је то.
6.lickadivizija ::
8. kako bi ocenili svoje vladanje kategorijalnim aparatom istorije?
Незахвално је да ја то оцењујем.
6.lickadivizija ::
9. ajde, preskocicu i ja ovo o Vuku, ali nije lepo da nas koji pisemo ovde latinicom, ostrasceni "neosubnorovci" na forumu primitivno proklinju jer je i latinica pismo kojim su Srbi pisali i pisu! Kao sto je i cirilica pismo hrvatskog naroda. Preporucujem knjigu Snjezane Kordic Jezik i nacionalizam.
Ако вас занима, имате књигу ''Тајне Вукове реформе'' овде, за преузимање:
http://www.pogledi.rs/download.php
6.lickadivizija ::
10. Cosic i "Daleko je Sunce". Cini mi se da Vam je propao kratak izlet na polje knjizevne kritike. Jesam li u pravu?
Уместо одговора, прочитајте ову сјајну критику Ћосићевог дела:
http://www.hereticus.org/arhiva/2004-1/koreni-%E2%.....80%9D.html
6.lickadivizija ::
11. preskociste i moju opasku o ucescu 6. istocnobosanske brigade i Majevicke brigade u bitci na Sutjesci. Te brigade su kasnije usle u sastav 27. istocnobosanske divizije, a vi partizanske borce sa Sutjeske nazvaste, valjda, "handzarovcima" (tako sam ja razumeo Vasu rec "legionari"). Zasto bi "legionari" ginuli kao pcele u vatri u nemackom obrucu na Sutjesci?
Није реч о ханџаровцима, већ о ''Легији Хаџи Ефендић'' То је формација од око 3.000 муслиманских легионара, који су септембра 1943. прешли у 17. и 27. партизанску двизију. Ханџаровци су прелазили годину дана касније.
Мислим да ову легију наша историографија не помиње. Документа о томе нашао сам у Бундес архиву.
6.lickadivizija ::
12. kako je 4. krajiska divizije mogla biti u okolini "Jasenovca" zajedno sa 28. slavonskom divizijom kada je u momentu kada je osnivana druga, ova prva vec bila u istocnoj Bosni?
Њихове територије су биле око Јасеновца, 4. и 5. крајишка јужно, две славонске северно. Наравно да су слате свугде - на четнике пре свега – само не на Јасеновац.
6.lickadivizija ::
13. opet mi niste pojasnili sta znaci pojam "Srbija" od 1929. do 1941. godine u politickom smislu?
Аквила је дао прецизне одговоре о овоме: пројект ''Српске земље''. Фактички су то биле српске бановине, њих 6. По Вашој логици у Краљевини није постојало ништа српско. А иначе ови Ваши причају да је у њој постојала ''великосрпска хегемонија''.
6.lickadivizija ::
14. kako Vi zamisljate situaciju na ratistu NDH? Partizani saradjuju sa ustasama, a cetnici sa Nemcima i Italijanima? I sta sam ja onda tu pogresio?
Четници користе Италијане па Немце уз<а одбрану од Хрвата, тј. њихових нацистичких и комунистичких формација. Мислим да је тако најпрецизније рећи.
6.lickadivizija ::
15. ja ne znam sta Vama smetaju pridevi i atributi? Sve Vase zamerke na radove Nikolica i Dimitrijevica nisu metodoloske i strucne prirode, vec ideoloske! Sve Vase primedbe Nikolicu i Dimitrijevicu mogu se svesti na ovo. Draza i cetnici nisu bili dovoljno pohvaljeni, a Tito i partizani, kao i ostali ucesnici u ratu (nedicevci, ljoticevci, ustase itd.) nisu ocrnjeni drasticnije! Zar ne? Recite mi gde Vi to imate losije misljenje o Drazi od njih?
Немам лошије мишљење о Дражи од њих, наравно.
Али није у питању боље или лошије мишљење, већ боља или лошија анализа, а пре тога боље изношење података.
6.lickadivizija ::
16. "Чега онда има на тих 3.500 страница?
Има информација!
Па и много непознатих, ексклузивних, сакупљаних годинама по разним архивима. Ту је чак 8.000 фуснота, са позивима на документа свих зараћених страна." - Imate jako lepo misljenje o Vasem radu!
Koliko te informacije imaju matematicku vrednost? Koliki istorijski znacaj? Neko je spomenuo na forumu, cini mi se Kalabic da je to bio, da ste Vi najosporavaniji autor na temu Drugog svetskog rata u Srbiji. Tako da ce mnogi Vas izraz "informacija" pretvoriti u "dezinformacija".
Имају велики математичку, тј. статистичку, вредност и велики историјски значај. Ту су у ствари све битне информације на ову тему.
6.lickadivizija ::
17. "Зар мислите, драги мој господине, да би неко куповао књиге са придевима и атрибутима, а без информација... Читаоцу морате дати квалитетан производ, иначе - довиђења!" - Na Zapadu su danas najprodavanija dela Karla Marksa, u Srbiji Isidore Bjelice. Spot Jelene Karleuse je najgledaniji na youtube medju domacom publikom. Jesu li oni najkvalitetniji u svojoj bransi?
Какво поређење!
6.lickadivizija ::
18. "Покажите где чланови Субнора пишо злочинима комуниста и партизана? Док су у мојим књигама описани сви битни четнички злочини." - Iskreno, nisam u Vasim delima koja su do mojih ruku dosla i na ovom forumu video da ste pisali ista o cetnickim zlocinima. Imate, recimo, temu na forumu o tome i, koliko se ja sada secam, nisam Vas video tamo. Recite mi samo, da li ste o tim zlocinima pisali dobro opravdanbim receptom opravdanja: "to su bili pojedinacni zlocini koje je disciplinovana komanda strogo i primereno kaznjavala"?
Не. Видећете у књизи.
6.lickadivizija ::
19. ja sam odavno od prijatelja dobio preporuke da procitam Lekovicevu knjigu, ali nedostatak vremena je ucinio svoje. Evo, danas sam je prelistao i u poslednjem poglavlju pred rezime najkasniji datum koji se navodi je 23. april i on je vezan za povratak Vladimira Velebita u Vrhovni stab NOVJ. Vi govorite o dogadjaju koji je, navodno, bio 12. maja. Dakle, bilo bi dobro da mi kazete sta onda ima o tome kod Lekovica? Sto se tice DJilasovih memoara, nabavicu ih kad mogu.
ОК.
6.lickadivizija ::
20. dakle, u istorijskoj nauci postoji prilicno jak konsenzus da je V neprijateljska ofanziva pocela 15. maja 1943. godine. Vi navodite dva datuma i od njih ni jedan nije 15. maj - prvi je 12. maj, a drugi 17. maj. Ako odbacimo prvi, jer je to pocetak operacija protiv cetnika, onda je 17. maj vas novum u istorijskoj nauci. Recite mi, odakle Vam podatak da su napadi Nemaca na partizane u bitci na Sutjesci poceli 17., a ne 15. maja?
Против четника је у ствари почела 11. маја, упадом Немаца у Санџак и Црну Гору, на италијанску окупациону зону. Херцеговачки и босански четници су нападнути 12. маја, а партизани 17. маја.
У вези почетка операције имате оне свађе Немаца и Италијана око Ђуришића, у зборнику, том 12. књ. 3, стр. 287 и даље, дакле када су 13. маја у Колашину Немци ухапсили Ђуришића на противљење Италијана.
Цитирао сам и Авакомувића:
Операција ''Шварц'' почела је 11. маја упадом снажних немачких колона у италијанску окупациону зону, из правца Новог Пазара и Пећи. Истовремено, Хитлерова солдатеска почела је са свих страна да стеже обруч око Црне Горе и Источне Херцеговине. Прва брдска дивизија и делови ''Бранденбург'' дивизије били су дубоко у италијанској окупационој зони, када је Лер 14. маја известио генерала Роботија о томе. Био је то инцидент између савезника, који је Лер, у телеграму Роботију, овако правдао:
''Испади које су учинили четници ових последwих дана против војника СС дивизије у зони Мостар и непријатеqски став четничких формација према трупама 1. брдске дивизије, која је дошла по жељи гувернера Црне Горе (гувернер Пирцио Бироли позвао је 1. брдску дивизију у Рашку област, а не у Црну Гору - прим. аут), навели су ме, такође, и услед рапидног погоршавања ситуације у читавој Црној Гори, да немачким трупама размештеним у Херцеговини и Црној Гори наредим одмах - без обзира на њихов недовршени период одмора - да наставе свој марш ради разоружавања и, ако је потребно, уништења четничких снага Херцеговине и Црне Горе, које треба сматрати непријатељима Осовине. Убеђен сам да сам овим наређењем побољшао и убрзао могућност потпуног рашчишћавања угрожених територија.''19
19 И. Авакумовић, Михаиловић према немачким документима, 116-117.
И немачки закључак о операцији:
Мада је по окончању операције ''Шварц'' генерал Литерс издао похвалну наредбу (''Војници! Операције против четника и комуниста завршене су. Главнина непријатеља је уништена''), немачки војни извештај ипак признаје да су се четници, за разлику од партизана, ''на време извукли'':
Док је четничким одредима, уз делимичну италијанску подршку, успело да се већим делом на време извуку у Србију и у крајеве које је запосела италијанска војска, главнина комунистичких банди између Пиве и Таре могла се опколити и уништити.28
19 И. Авакумовић, Михаиловић према немачким документима, 188.
6.lickadivizija ::
21. recite mi sada posteno, ali posteno gospodine Samardzicu, da li se Vi zezate ili ozbiljno ovo pisete o cetnicko-partizanskim sukobima na Neretvi i posle Neretve? Dakle, nemate pojma koliko se zarazno sada smejem zbog ovoga!
Da li Vi znate dobro geografiju Bosne i Hercegovine i Crne Gore, tj. krajeva gde se zavrsavala IV, a pocinjala V ofanziva?
Pokusacu sada ja Vama da objasnim neke stvari jer ovo sto ste napisali ne samo da se ne slaze sa vidjenjem ostalih istoricara, vec Vi sami sebi "skacete u usta" sto bi se reklo.
Dakle, preptostavljam da nema spora izmedju nas dvojice da su se tokom IV ofanzive partizani, tj. njihova glavnina, kretali pravcem severozapad - jugoistok? Od Samarice na Baniji i Petrove gore na Kordunu do Kalinovika i Nevesinja. Cetnici su na desnoj obali Neretve. Dakle, partizani nadiru prema cetnicima sa zapada koji su istocno od njih.
Vi kazete da postoji jedan telegram hercegovackih cetnika u kojem oni obavestavaju generala Mihailovica da su oni ponosno "isterali gamad" (valjda je takva pejorativna formulacija upotrebljena za partizane) iz Srbije. Pritom, sami ste sebi dali dozvolu da jedan deo zapadne granice Srbije povucete duz Neretve.
Piva je istocno od Neretve. Dakle, ako su cetnici bili na istoku i ako su proterali partizane na zapad, kako su im se onda partizani nasli istocno, tj. severoistocno od njih? Znaci, sami sebi ne verujete! Ili su partizani odbacili cetnike sa Neretve ili su im probili front i tako dosli do Pive.
Onda govorite da su partizani saterani u strateski nepovoljan kanjon Pive. Da li Vi znate gde se tacno nalazila partizanska glavnina na dan pocetka V ofanzive? Dakle, Drinska operativna grupa na celu sa 2. proleterskom divizijom spremala se za ofanzivu prema Foci, a 1. proleterska divizija je vrsila pripreme za napad na Mojkovac. Ni jedni ni drugi nisu bili ni blizu kanjona Pive, tek ce ih kasnije Nemci ofanzivnim dejstvima nabaciti na izuzetno nepovoljan teren za odbranu i to im naneti katastrofalne gubitke.
Dakle, ovo sto ste poslednje napisali, nigde veze!
Смех је здрав!
Није то писао Лукачевић, већ мајор Радуловић.
Иначе то Вам је један од доказа да су Срби сматрали Неретву западном српском границом (била је западна граница Зетске бановине).
- прва фаза Битке на Неретви – четници потискују партизане на запад,
- друга фаза – партизани прелазе реку,
- трећа фаза – четници протерају партизане из области Неретве.
Вама наравнио није позната ова трећа фаза и зато се смејете. Било је укупно чак 6 бојева за Невесиње, после шестог комунисти се повлаче, а четници их гоне, до кањона Пиве.
Она је била најдужа. Од комуниста, учествовале су 3, 7. и 9. дивизија (тада у оснивању). Прва и Друга биле су на Лиму, да. Зато је Дража тамо довео Кесеровића и Раковића.
6.lickadivizija ::
Ocekujem Vase odgovore po svim mojim tackama!
Unapred zahvalan!
Знам да нисте задовољни одговорима и да у ствари нећете ни бити задовољни мојим одговорима. Не морају наравно да Вам се допадају моји одговори, ни мени Ваши. Таман посла да сви мислимо исто.
|
