Jugoslavija i jugoslovenska ideja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Okt 2013 16:33

Leonardo :: Veći problem su kod nas veze i vezice, te korupcija i nepotrebno zapošljavanje na bazi toga. Mada, to nije stvar YU ideje, već dobrano ukorenjenog primitivizma sa kojim se mora već jednom raskrstiti!
Sve to postojalo je i pre Jugoslavije, a postoji i posle Jugoslavije. Sve to postojalo i to nista manje i pre socijalizma i postoji i posle socijalizma kod nas. Pa, o cemu su pisali Branislav Nusic i Radoje Domanovic? Nije vlajda da su bili toliko vidoviti, pa su pre pojave komunizma anticipirali sta se desava kod nas?
Aman ljudi, pa Knezevina Srbija je postala kraljevina da bi se zataskao skandal sa Generalnom unijom oko izgradnje zeleznicke pruge Beograd-Nis.
Covek koji je u politici dostojan divljenja, taj cuveni Nikola Pasic nekoliko puta je povecao bogatstvo posto je 1918. godine upisao ratnu odstetu za nesto sto nije ni imao pre Prvog svetskog rata.
Knez Milos, jos jedan velikan srpske istorije, nije razdvajao (nije cak ni umeo da razdvaja) svoju privatnu i drzavnu kasu. Obe je drzao u jednoj kesi. Evo jedna anegdota, knez Milos je kao mali cuvao ovce kod jednog gazde koji ga je naucio mnogim korisnim stvarima. Kada je posle Drugog srpskog ustanka 1815. godine postao srpski vladar, taj gazda mu je dosao da ga vidi. Da bi mu se zahvalio, knez Milos ga je odveo u podrum gde je drzao drzavno zlato, okrenuo glavu i rekao mu da uzme koliko pozeli. Naravno, krepka starina nije uzela nista, vec je iz svoje kese izvadila jedan dukat i prilozila ga drzavnom blagu. Usput je svom necaku dao jos jedan koristan savet rekavsi mu da kada bi svi tako uzimali iz drzavne kase, brzo bi drzava propala. Ovo govori i o postenju srpskog seljaka, ali i o tome da korupcija od samog pocetka moderne srpske drzavnosti nije bila strana nasim vladarima. Koja bi se gungula danas digla da mene, recimo, Jorgovanka Tabakovic odvede u sef NBS-a, okrene glavu i kaze "uzmi, prijatelju, koliko ti treba"?

Dopuna: 22 Okt 2013 16:34

Leonardo ::

U suprotnom se javlja 'bolest' koju bih formulisao sa 'država je krvia'.
Ne slazem se sa ovim! Drzava postoji radi naroda, a ne narod radi drzave i vlasti! Kod autoritarnih rezima je naopako, narod postoji radi vlasti, ideologije, dinastije itd.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kljift ::A tek boračke i prvoboračke penzije.
Борачки радни стаж је решен тако што за учеснике свих ратова (Балканских, 1.СР, Шпански грађански, 2.СР) признат борачки стаж. При томе је за борачки стаж из 1941. и можда 1942. важио бенефицирани стаж, односно једна година је важила дупло.
Из тога се види да је тешко могло да се сакупи више од 10 година стажа и оствари право на пензију.
Инвалидске пензије и мутљавине по том питању су посебна прича, која је актуелна и данас.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kažem, pre YU ideje. Verovatno smo to videli od Osmanlija, jer su oni sigurno tvrdom i mekom silom nametali svoje ljude na pozicijama u sredinama gde su bili i manjina i većina. A ta se praksa kod nas nastavlja po sticanju nezavisnosti.

• 1Ovo se svidja korisniku: Leonardo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kljift ::

A tek boračke i prvoboračke penzije.
Tebi je bolje bilo kada je Milunka Savic prosila na ulicama i radila kao spremacica?
kljift ::
A radno vrijeme od 1 sata.

Ponovicu jos jednom: nisam kapitalista, nego radnik! I sa moje strane bolje je da manje radim, a vise zaradjujem, nego vise da radim, a manje zaradjujem. Kao sto je njemu (gazdi) bolje da ja vise radim, a manje me placa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Leonardo ::U suprotnom se javlja 'bolest' koju bih formulisao sa 'država je krvia'.
Ne slazem se sa ovim! Drzava postoji radi naroda, a ne narod radi drzave i vlasti! Kod autoritarnih rezima je naopako, narod postoji radi vlasti, ideologije, dinastije itd.
Problem je dubok i složen. Zato kažem država mora raditi svoj posao. Kada se razvijaju neke mogućnosti nekada mora stati država iza projekata, a nekada se on rešava privatnim sektorom i konkurencijom. Podizanje elektroenergetskog sistema, M-84, Galeb, Orao, svemirski programi u većim zemljama, itd. Interesi krupnih kapitalista i običnih ljudi često su oprečni. Maksimizacija profita narušava zdravlja države tako što, sada već dokazano, ruinira srednju klasu. I dok se prave hvalospevi o velikim profitima koji idu u mali broj džepova običan čovek živi sve teže.

Komunistička birokratija je htela moć i da sve drži pod kontrolom, da su odgovorni za sve. Tako se ljudi nepotrebno prave nesamostalnim, koji gledaju u državu kao u 'Boga'. Dozvoljeni je uzimanje kredita, ali ne i liberalizacija, te pospešenje daljeg rasta mnogih kompanija. Postepenim menjanjem društvenog i političkog uređenja, i kulture poslovanje SFRJ je mogla ostati ekomomski jaka i stabilna tokom '90 i posle. Dobili smo ubrzano i pomalo nasilno stvaranje elite kad se uzima u obzir samo materijalni status. Veću hvalu nikako ne zaslužuje većina, čast izuzecima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama
Citat: . . . Ja sam rekao kao i gore: izolovanih incidenata jeste bilo, uvek se nadju neke budale koje zeznu stvari . . .
"Izolovanih incidenata !!!" Eee,moj istoričaru
Ne pada mi na pamet da čitam tuđa pisanija(makar pisci bili uvaženi akademici) o nečemu što sam gledao,slušao,doživljavao i na kraju krajeva OSETIO na svojoj koži !!!
Papir trpi sve ali . . . ja znam šta je i kako bilo.Kao što rekoh pitaj neke starije,neka ti oni(Sirijusa sam pomenuo jer ti je ideološki bliži nego ja a verujem da mu je istina ipak ispred ideologije pa će ti reći kako je bilo) objasne neke stvari.Neka ti objasne gde je(u kojim krajevima Jugoslavije) mladi vojnik mogao da uđe u svaki lokal i bio dobrodošao na svaku proslavu domaćina kuće a gde nije . . .
Gde su ga (u boljem slučaju) gledali kao smrdljiv sir a gde su ga nutkali pićem i poslasticama.Ako će ti biti lakše ovo drugo se nije dešavalo samo u Srbiji već i u Bosni(većem delu).
-Sada bih ja trebao da čitam pisanije uvaženih akademika da mi objasne šta sam video i doživeo,kako sam se osećao u pojedinim krajevima rahmetli Jugoslavije
-Kartu čitaj a seljaka pitaj !!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

...." odnos lokalnog stanovnistva prema vojnike -regruti JNA"

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Okt 2013 21:09

6.lickadivizija ::kljift ::

A tek boračke i prvoboračke penzije.
Tebi je bolje bilo kada je Milunka Savic prosila na ulicama i radila kao spremacica?
kljift ::
A radno vrijeme od 1 sata.

Ponovicu jos jednom: nisam kapitalista, nego radnik! I sa moje strane bolje je da manje radim, a vise zaradjujem, nego vise da radim, a manje zaradjujem. Kao sto je njemu (gazdi) bolje da ja vise radim, a manje me placa.

Moj je deda bio slijep pa je krunio kukuruz.

Stari je radio u tim jugoslovenskim preduzećima koja su bila pakao za radnika. Istrošene mašine, bofl alati i repro materijal, upravnici ala Šojić. Osnovna plata je bila minimalac, reda 50 maraka, možda i manje. Da bi došao do 150 marki morao si preko radnih naloga da nabijaš i prekoračuješ normu, bez obzira na osmočasovno radno vrijeme, 29 novembar, Novu godinu. Što si više nabijao prekovremenih to ti je "Šojić" smanjivao vrijednost naloga. I to u zemlji gdje je Jugo bio dvostruko skuplji nego u Americi (fala Ciganima sa pijace što su nas oblačili). Naravno, fala svim ženama i majkama što su tada rađale djecu da bi prale na ruke, prepravljale odjeću i svoje po nalazima regrutne komisije neuhranjene sinove slale na odsluženje vojnog roka sve "biranim" oficirima JNA.
Kada je jedna grupa crnogorskih radnika otišla u Švedsku i zaposlila se u tamošnjoj mašinogradnji, švedske poslovođe se bile zgranute kojom sumanutošću ti ljudi rade. Kad je jedan Šveđa zatvarao neki pogon, naši radnici, ta poslušna kučad što se osevapila u Švedskoj ponudili su mu da rade mjesec - dva besplatno. Ovaj je razrogačio oči i kazao, "mi ovdje ne radimo tako".

Pazi, nemoj ovu priču da shvatiš kao žalopojku. Ali činjenica je da su "ideja" i da su "ideje" raščerečile narod nizašta.

Dopuna: 22 Okt 2013 21:21

6.lickadivizija ::Imenić :: Nije Tito bio nikakav "veliki" političar, bio je samo marioneta, sredstvo zapada u borbi protiv SSSR-a.

Opet ponavljam, a ko je branio liderima drugih zemalja da se iscupaju iz blokovskih kandzi? Nije to bas tako jednostavno. Sto zapadne sile nisu podrzale Madjare 1956. ili Cehoslovake 1968. godine? Pa ugled Staljina je bio na vrhuncu po zavrsetku Drugog svetskog rata. U celoj Evropi pricalo se da je sovjetski vojnik najvise zasluzan za rusenje fasistickog zla i da je sovjetski model uredjenje ostao vitalan uprkos ratu i predratnoj izolaciji skoro citavog sveta. Jedini put kada je u anketama britanskog javnog mnjenja britanskom narodu bio blizi SSSR od SAD bilo je u anketama sprovodjenim u toku i neposredno nakon Drugog svetskog rata. Tada su Britanci cak i diktaturu proleterijata eufemisticki nazivali "jednopartijskom demokratijom". Da ne govorim da je marksizam u tim godinama bio moda i prestizna tema medju evropski intelektualcima, kao sto su 2001. godine kod nas EU i integracije bile moda u salonskim krugovima. Dakle, u to vreme suprotstaviti se Staljinu i to bez icije pomoci prve dve-tri godine nije bila mala stvar. Pomoc sa Zapada stizala je tek kasnije, ali mnogo manje nego sto je to bilo zemljama koje su prihvatile Marsalov plan (ponudjen je i Jugoslaviji, ali je Jugoslavija, kao tada staljinisticka zemlja taj plan rezolutno odbila). Dakle, mozemo mi o Titu da mislimo ovo ili ono, njemu je uspelo da izbegne i zamku realnog socijalizma i zamku NATO baze na Balkanskom poluostrvu. Ovi dogovori sa Grckom i Turskom koji su postizani pedesetih godina XX veka trajali su veoma kratko.
Sto se Pokreta nesvrstanih tice, to je posebna prica. Slazem se da je velika stvar za Zapad bila sto su odvuceni od pozicije sovjetskog satelita. Ali, nije to bila iskljucivo Titova zasluga kako se to kod nas prica. DZavarhalal Nehru je u boljsevicima video neko svoje ideale, ali se gnusao jednopartijskog sistema i gulaga. Tesko da bi on Indiju prikljucio komunistickom delu sveta. Osim toga, mnoge nesvrstane zemlje (Kuba, Angola, jedan od ona dva Jemena sto su postojali nekada) bili su otvoreni sovjetski saveznici. Tito je uspeo da drzi Pokret nesvrstanih na nekoj ekvidistanci od oba bloka, ali pojedinacne zemlje nije. Pa, sve do raspada SSSR-a Kuba se odrzavala zahvaljujuci velikim donacijama iz SSSR-a itd.
Sto se tice hrvatske strane u ratu, sve da nijedan Hrvat nije zavrsio u partizanima, antifasisticka koalicija ne bi ih tretirala kao porazene. Da se vratim i na slucaj Prvog svetskog rata. Nekoliko puta Viktorija je pisao kako su Slovenci i Hrvati prisli uz Kraljevinu SHS, izmedju ostalog, i da bi izbegli sudbinu porazenih. S obzirom da imamo primer Cehoslovacke kao drzave nastale raspadom Austro-Ugarske koju Saveznici nisu tretirali kao porazenu drzavu, sa sigurnoscu mozemo tvrditi da ni neka nezavisna Slovenija i nezavisna Hrvatska stvorene 1918. godine ne bi bile tretirane kao porazene snage u medjunarodnim odnosima nakon rata. Sto se Drugog svetskog rata tice, jedina teritorija koja bi odgovarala NDH u nekim uporednim analizama je klerofasisticka Slovacka. I jedna i druga formirane su na principima "zavadi pa vladaj". Jedna nacija u zajednickoj drzavi koja je postojala pre okupacije se proglasava hegemonistickom i nju okupator kaznjava (u Cehoslovackoj Cehe, a u okupiranoj Jugoslaviji Srbe), a drugoj daje neke benefite poput kvislinske drzave (Slovacka i NDH). Saveznici su jos u toku rata izjavili da takve podele ne priznaju, pa samim tim postojanje Slovacke i NDH tokom nacisticke okupacije pravno smatraju nistavnim. U svim dogovorima Saveznika uopste se nije dovodio opstanak celovite Jugoslavije. (Naravno, ima ono cudjenje Frenklina Delana Ruzvelta "zar je moguce posle "Jasenovca" ponovo uspostaviti Jugoslaviju", ali to je napisao vec kada je bilo jasno da se u Jugoslaviji uspostavlja nova revolucionarna vlast, pa je pokusao da igra na stare srpsko-hrvatske antagonizme.) A u toj celovitoj Jugoslaviji, svakako da ne bi moglo da se zivi na taj nacin da se jedna nacija proglasava pobednicom, a druga gubitnicom i krivcem u ratu. To moze samo u knjizicama Miloslava Samardzica u kojima cetnici predlazu da se Slovenija i Srbija prosire na racun Hrvatske koju kaznjavaju za ucesce u ratu na strani fasista?!? Pa, kakva je to drzava?

Dok smo bili bafer zona imali smo kredite od Zapada ali ne i Maršalov plan. Naoružanje is SAD i ugovore sa Grčkom i Turskom ali ne i članstvo u NATO. Austrija i Njemačka po prvi put čuvale su nas od ustaša i raznoraznih uskoka. Josip Broz je putovao po svijetu i pravio cirkus.
Onda smo po povlačenju Sovjeta iz Evrope prestali biti bafer zonom. Postali smo govno na kiši.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
"Izolovanih incidenata !!!" Eee,moj istoričaru
Ne pada mi na pamet da čitam tuđa pisanija(makar pisci bili uvaženi akademici) o nečemu što sam gledao,slušao,doživljavao i na kraju krajeva OSETIO na svojoj koži !!!
Papir trpi sve ali . . . ja znam šta je i kako bilo.Kao što rekoh pitaj neke starije,neka ti oni(Sirijusa sam pomenuo jer ti je ideološki bliži nego ja a verujem da mu je istina ipak ispred ideologije pa će ti reći kako je bilo) objasne neke stvari.Neka ti objasne gde je(u kojim krajevima Jugoslavije) mladi vojnik mogao da uđe u svaki lokal i bio dobrodošao na svaku proslavu domaćina kuće a gde nije . . .
Gde su ga (u boljem slučaju) gledali kao smrdljiv sir a gde su ga nutkali pićem i poslasticama.Ako će ti biti lakše ovo drugo se nije dešavalo samo u Srbiji već i u Bosni(većem delu).
-Sada bih ja trebao da čitam pisanije uvaženih akademika da mi objasne šta sam video i doživeo,kako sam se osećao u pojedinim krajevima rahmetli Jugoslavije
-Kartu čitaj a seljaka pitaj !!!

Ok, drago mi je da si argumentovano objasnio svoju poziciju i stavove.

Bez namere da se prepucavam sa tobom ali deo mog odgovora upucen tebi je bio:
"Sustina tvog pisanja (argumentacije i odgovora) ogleda se u tvom iskustvu i dozivljajima ali nisu svi imali takva iskustva i dozivljaje kao ti. Ovde pokusavamo da damo koliko-toliko objektivnu argumentaciju: gde je bilo mana, dobrih stvari i sl."

Ok, i ja sam imao negativna iskustva po drugim gradovima Srbije (citaj: u otadzbini Srbiji) pa sta da kazem? Da je Srbija propali projekat u kome ovaj iz Vranja i onaj iz Novog Sada ne treba da zive zajedno? Malo je smenso ovo ali ok.


Mozemo da pitamo Sirijusa (ako ga nismo smorili pisanjem do sada ) kako je bilo u Jugoslaviji (od 1918 - 1992) ali da ne govorimo samo o vojnicima, tretmanu prema njima, dogadjajima iz 1980-90ih i raznim teorijama zavere (Srbi su doziveli genocid, asimilaciju, vodio ih judeo-mason i sl).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Mozemo da pitamo Sirijusa (ako ga nismo smorili pisanjem do sada ) kako je bilo u Jugoslaviji (od 1918 - 1992) ali da ne govorimo samo o vojnicima, tretmanu prema njima, dogadjajima iz 1980-90ih i raznim teorijama zavere (Srbi su doziveli genocid, asimilaciju, vodio ih judeo-mason i sl).

Recimo, kakav je odnos izmedju "domorodnih" Srba i Srba koji su izbegli sa Kosova u mestima u kome ovi drugi imaju znacajnu populaciju. Za pocetak, mi smo kao klinci svakog Srbina sa Kosova u zargonu zvali "Siptar". U pocetku sam se jezio na to, ali kasnije sam prihvatio. Recimo, mi smo se druzili sa jednim deckom koji se zvao Zoran i uz njega je islo neizbezno ono "Siptar". Ja sam par puta u drustvu pokusao da ga nazivam samo "Zoran", ali posto je Zorana koji su bili kod nas "u opticaju" bilo vise, onda je neizbezno bilo ono "siptar".
Dogadjaji iz vojske? Posto sam dosta radoznao za period SFRJ, mogu ti reci da znam nekoliko komsija, rodjaka i prijatelja mojih roditelja koji imaju fenomenalne dozivljaje iz vojske - Novo Mesto, Cakovec, Karlovac, Slovenska Bistrica, Brcko, Pozarevac, Bihac, Banja Luka...najvise mojih zemljaka, ne znam po kom kljucu sluzilo je JNA u Zadru i Skoplju. Ipak, cini mi se da su se najlepse proveli oni koji su sluzili u Puli. Dakle, Viktorija, ti mi pricas, oni mi pricaju...Sasvim suprotni dozivljaji.
I jos nesto da ispricam o dozivljajima. Pre desetak godina baba mog bivseg cimera, inace rodom Slavonka, nam je pricala da je kod njih na katolicki Bozic bila priredba, devojcice sve u belom, katolicki popovi, cak i lokalni komunisti u prvim redovima, ceo hrvatski deo "pucanstva" u tom delu mesta za taj dan se nalazi u crkvi, na misi. Kada je dosao pravoslavni Bozic, ona je sa nekoliko drugarica otisla u pravoslavnu crkvu. Umesto liturgije, priredbe, lokalnih komunista, sacekali su ih zatarabljena vrata i dva policajca koja su im kratko i grubo rekli "razlaz". I na to se svela njihova "proslava" Bozica. Naravno, zena je dobra, jos je ziva, nema razloga da joj ne poverujem, mislio sam. Ali, nekoliko godina kasnije nabasam na komentar jednog Hrvata, isto tako Slavonca, na jednom forumu. Pitao sam ga iz kog je mesta, ali nije mi odgovorio, verovatno vise nije ni bio aktivan na forumu. Covek isprica identicnu pricu kao ta baba, s tim sto su ovoka puta lokalni slavonski komunisti zatarabili katolicku crkvu, a na liturgiji za pravoslavni Bozic bila je priredba, deca su povlacena iz skole za kulturno-umetnicki program, cak su i komunisti koji su bili Hrvati po nacionalnosti dolazili na tu proslavu da bi dokazali "bratstvo i jedinstvo" i kezili se od uveta do uveta, mada nista iz te pravoslavne liturgije nisu razumeli.
Jedan Hrvat iz Mostara mi je pricao da su Srbi na mesovitim svadbama namerno provocirali Hrvate pesmama kao sto je "Ko to kaze, ko to laze", a kada bi Hrvati pokusali da uzvrate sa "Vila Velebita", odmah su hapseni. A, s druge strane, znam da je moj pokojni deda "posetio Kinsasu" u Cupriji na nekoliko dana bas zbog te pesme "Ko to kaze, ko to laze".
I, kome da verujem?