Kontroverze vazdušnog rata 24/03/99 - 24/06/99

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Ignorišite ltcolonelove poruke koje ne sadrže izvor jer je u pitanju samo trolovanje diskusije glasinama bez pokrića.

Inače izvore o F-117 koji je bio pogođen 30. aprila i otpisan možete naći na wikipedijinoj stranici o F-117. Pominje se u jednom kratkom medijskom članku objavljenom u maju 1999:
http://nl.newsbank.com/nl-search/we/Archives?p_pro.....#profF-117
kao i tekstu koji kritikuje razvoj američkog vazduhoplovstva koji je napisao pukovnik u penziji Everest Ricioni (jedan od osnivača neformalnog Pentagonskog think-tanka i lobističke grupe koji je nazvao "lovačka mafija" i koji se bavio teoretskim razmatranjima razvoja USAF-a još 70ih. Inače umro je 2015):
Link: http://www.pogoarchives.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf
Fusnota na strani 10. Okačio sam isti pdf fajl i na MyCity Military da se ne izgubi:
https://www.mycity.rs/must-login.png

Koji su divizioni dejstvovali 30. aprila? Sećam se da sam negde na forumu video spisak dejstava za Nevu, sa datumima, brojem ispaljenih projektila ali imam problem da to nađem (uzgred to je prednost wiki formata nad forumskim - na forumu se vredna poruka izgubi u bujici manje vrednih ili bezvrednih, a na wikiju suština ostaje na glavnoj strani).

• 4Ovo se svidja korisnicima: versus, voja64, nradukic, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lt Colonel
I ostatak delova lovca F-16 oborenog nad BiH 1995, pronađeni su tokom razminiranja terena tokom 2003/2004. godine. Ipak, u ovom slučaju su delovi lovca odmah pronađeni....
Što se tiče gađanja 01/04/99 nemam tih podataka, ali 6.rd 250. rbr sa sistemom Neva je gađao 31/03/1999 u 03:05 časova.
Ovde treba uzeti u obzir da nemam precizne podatke o svim dejstvima 450. rp PVO takođe naoružanim sistemom Neva u okolini Kraljeva, a ni podatke o svim dejstvima baterija Kub.

@Versus
30/04/1999 dejstovao je 3.rd 250. rbr sa sistemom Neva u 02:41 časova.

@PrintZip
Nema tu nikakvih "teorija zavera, čak ni kontroverzi". USA vojska je objavila gubitke tokom operacija Pustinjska Oluja 1991. i to godine 1997.
Postavljam prilog dole. Ukupno oboreno 38 aviona i 5 helikoptera, a još 48 aviona rashodovano usled težeš oštećenja. Dakle, 86 aviona i 5 helikoptera.
Sad još u glavi dodajte sami procenu koliko je još bilo lakše oštećenih aviona, koji su morali biti na kraće ili na duže povučeni iz upotrebe radi popravke i vraćanja u upotrebu i dobićete priličan broj pogođenih aviona.

Evo lista, detaljnije imaš na temi : Pustinjska Oluja-vazdušna kampanja (Forum: Avijacija i PVO - Potforum: Ostalo (strana 3) - Tema: Pustinjska oluja-vazdušna kampanja, strana 1)

Prilog:

• 8Ovo se svidja korisnicima: miodrag, voja64, Sirius, nradukic, Gargantua, husky, ssekir75, Battlehammer
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Versus za razliku od tebe ja sam aktivno učestvovao u tom ratu i jedan od zadataka nakon rata mi je bilo prikupljanje podataka. Mnogi na ovom forumu znaju šta sam radio u to vreme.A znaju šta mi je i gde mi je radila žena. I koje su informacije prolazile kroz njene ruke. Ti bi se šokirao koliko smo mi informacija dobijali od ljudi iz NATO zemalja nezadovoljnih bombardovanjem Srbije. Recimo šta su značili ženski tamponi u izveštajima jedne ambasade iz NATO pakta slate u njihovu prestonicu. Za razliku od Srbije gde su veleizdajnici bili i sada su na čelu države u tim zemljama, ti koji su nam tada pomagali, i sad bi mogli da odgovaraju za veleizdaju. A upravo zbog veleizdajnika na čelu naše vojske (i države) ti izveštaji su sklonjeni jer sve što nije sklonjeno je predato NATO paktu.
Kad budeš imao podatke koje sam ja imao kad sam pisao tekst o nabavkama sovjetskih aviona za JNA javi se. Najveći deo tih podataka je i danas nedostupan za širu javnost. Ili o strategijskom bombarderu razvijanom u JNA ili o nuklearnom programu u FNRJ tj SFRJ.
Neke stvari se versus ne objavljuju ni posle više od 100 godina. Pogodi ko je prvi napisao da je tvorac srpske obaveštajne službe bio Panta Srećković koji je za obaveštajca obučen u Rusiji. A to je bilo pre 150 godina. Ili ko je prvi kod nas pisao o nemačkoj ponudi da se sve Škodine fabrike presele u Kraljevinu Jugoslaviju tačnije u Bosnu. Ili ko je prvi pisao zašto je istoričar Vladimir Ćorović morao da napusti zemlju aprila 1941. godine. Ko je prvi napisao da je on bio i visoko rangirani obaveštajac i da je učestvovao u pregovorima sa pogodi kim.
Sve ovo osim Škodinih fabrika sam napisao i objavio bez naučnog aparata i niko te podatke nije doveo u sumnju jer ljudi od profesije znaju zašto nisam mogao da se pozovem na izvore. i uredno te radove (bez naučnog aparata) citiraju ne samo u svojim radovima nego i u doktoratima.
I ovo je poslednji put da ti odgovaram.
Što se tiče studija rata 1999. godine ne postoji ni američka ni NATO zvanična studija tog rata. Kod njih se odlično zna ko takvu studiju izdaje i ko se potpisuje na takvu studiju. Taj rat i rat u Iraku nemaju zvanične studije. Tačnije za rat u Iraku je objavljena ali iza nje ne stoji Pentagon koji je to odbio da štampa pa su autori studije (naručene od Pentagona) to objavili na svoju ruku.

• 1Ovo se svidja korisniku: Ehinacea
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ltcolonel

Neko ko je do skora radio ili još radi u nekoj obaveštajnoj službi (recimo vojnoj), naravno ne bi smeo o tome da priča, ali bi mogao biti u idealnoj poziciji i da zna koji od obaveštajnih podataka koji nisu već uveliko poznata stvar, (poput recimo obaranja F-117 u Buđanovcima i F-16 kod Nakučana) su ipak procureli u javnost na neki način (eto npr. u Riccionijevom tekstu). Ako si zaista to što tvrdiš, ne znam šta bi ti bio problem da u porukama kačiš linkove ka takvim člancima, time bi tvoje poruke i kod mene zavredile poštovanje. Ovo je forum. Svaka poruka je za sebe. Da je i Ajnštajn još živ i da je ovde okačio detaljno naučno objašnjenje svoje teroije relativiteta (što bih sigurno pozdravio kao što pozdravljam tvoje poruke sa linkovima ka kvalitetnim istorijskim radovima iz perioda do sredine 20. veka, u kojima je Nebojša Đokić autor ili koautor), a posle iz ko zna kojih razloga u drugoj poruci napisao da je 2+2=5 ja ne bih imao problem da mu za tu drugu poruku kažem - nije tako.

*******************************************************************************

Za mene je i opis obaranja F-117 malo kontraverzna tema. Ispada da je skoro sve ozbilijnije pogotke na NATO avionima tokom rata postigao samo treći raketni divizion. Kada je prvo pitan kako je oboren F-117, njegov komandant Zoltan Dani je prvo rekao "uključili smo našu modifikaciju" i posle dodao da je u pitanju promena frekvencije radarskog zračenja. Zatim je njegov zamenik Đorđe Aničić u intervjuima osuo paljbu na njega objašnjavjući kako je to neistina. Posle je Dani javno porekao da je bilo modifikacije i pravdao se da je u pitanju finta za zamazivanje očiju Amerikancima. Dalje u javnosti se pominjalo da je stari češki (pasivni) radar Tamara bio sposoban da uoči F-117, a i javno se govorilo da je osmatrački radar na Nevi (P-18 ) mogao da ga uoči. U knjizi "Smena" Aničić pak navodi da je 3. R. Div. tokom rata od tada oštećenog batajničkog diviziona dobio termovizijsku kameru (jednu jedinu koju je ceo RV i PVO imao) kojom je omogućeno gađanje u pasivnom režimu... (u vreme kada je "Smena" objavljena, zapadnim oficirima je odavno bio omogućen pristup našim PVO sistemima). U isto vreme 3. rd. je imao najviše lansiranja, a samo jednom bio pogođen i to lakše, bez gubitaka u ljudstvu, a oštećenja su brzo sanirana i vratio se u stroj.

Čitajući između redova i sklapajući priču iz svih tih izvora, meni se nameće ovaj zaključak:

- 3. rd: Najviše lansiranja, najviše učinka a samo jednom pogođen
- Tokom rata su pogodili 1, a verovatno i 2 stelt aviona koji su upravo napravljeni da smanje odraznu površinu a i smanje mogućnost kontinuiranog hvatanja nišanskim radarom koje je ključno za navođenje projektila.

Iz ove dve premise mi se nameće zaključak da su u stvari svo vreme dejstvovai iz pasivnog režima i da su u stvari imali termovizijsku kameru od početka rata i pomoću nje vršili gađanje a da je taj detalj namerno izmenjen u "Smeni".

Što se tiče obaranja F-117:

- Sistem VOJIN je pomoću svojih radara, uključujući i pasivnu "Tamaru", a možda i goniometara ako su Ameri bili brbljivi preko radija, mogao detektovati F-117 sa prekidima, dovoljno da upozore 3. r.d. da im ulaze u zonu otkrivanja radarom P-18 kao i dejstva - iz određenog azimuta. Ne zaboravimo i da je avion bio izvršio i dejstvo i time dodatno dao znaka o svom prisustvu.

- Osmatrački radar P-18 3. rd. je mogao na prekide videti F-117 pošto je ušao u zonu otkrivanja i dalje dati azimut prilaza operaterima ručnog praćenja i gađanja na nišanskom radaru (koji je naravno ćutao).

- Po ulazu F-117 u zonu dejstva, 3. rd. zaista uključuje svoju modifikaciju ali se ne radi ni o kakvoj promeni radarske frekvencije već termovizijskoj kameri pomoću koje se vizuelno vrši praćenje nišanskim radarom bez radarskog zračenja - što samo po sebi anulira stelt i veoma smanjuje količinu radio talasa koje baterija šalje i samim tim mogućnost napada protivradarskim raketama. F-117 biva pogođen i oboren.

Na sličan način vrše sva dejstva i postižu to što su postigli dok ostali divizioni, primorani da uključuju svoje nišanske radare da bi navodili projektile, bivaju pogođeni često posle prvog ili ako su imali sreće drugog dejstva. Neki i po više puta po popravci i vraćanju u stroj. Sa druge strane, elektronske kontramere NATO aviona ili dejstva protivradarskih raketa neretko kidaju "zabravljenje" nišanskim radarom njihovih projektila i zato je i procenat pogodaka kod njih mnogo manji. A stelt, uprkos tvrdnjama u javnosti, u stvari ne mogu da zabrave zračenjem nišanskim radarom i zato je 3. rd. jedini postizao pogotke i na tim avionima.

• 2Ovo se svidja korisnicima: husky, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Okači ti meni linkove o isporukama sovjetskih aviona JNA pa ću ja tebi da okačim linkove koje tražiš. Okači mi linkove ko je od srpskih istopričara od Pante Srećkovića pa do raspada SFRJ radio za neku bezbedonosnu službu. A radili su manje više svi. Ko je bio pametan radio je za vojsku a ko nije radio je za policiju ( i u Knjaževini/Kraljevini Srbiji i u Kraljevini SHS/Jugoslaviji i u FNRJ/SFRJ).
Ja sam pre par meseci dobio iz Rusije zaplenjenu nemačku građu o "svetom" Nikolaju Velimiroviću. Recimo o tome kako su ga Nemci spasavali iz Žiče ali ne od partizana nego od četinara. I šta je on radio u Ljubostinji tačnije zašto je tamo bio. I koga je sve on od četinara izdao Nemcima. I šta sad očekuješ da to postavim na internet pa znaš li šta bi mi Rusi radili jb..i bi mi i miša u duvaru.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

... a tema je kontraverze rata 1999. Lepo ja rekoh ignorisati dok ne napiše nešto pametno...

• 8Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, voja64, nradukic, LUDI, aleksmajstor, amstel, husky, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Колеге, ако сви затежемо шраф, он ће морати да пукне...

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па ти буди версус паметан па окачи линкове које сам ти тражио. Набавка совјестких авиона јесте бар индиректно повезана са темом.
Види пријатељу вечерас путујем у Косовску Митровицу на међународни научни скуп (М13), до краја године не рачунајући скупове у земљи (Београд, Панчево, Параћин ...) идем у Трново, на Крим и у Единбург. А пошто немам паре за пут (смештај ми је плаћен али шта вреди) само шаљем радове у Барселону, Лођ и Анкару. Да видимо где ћеш ти ићи од научних скупова до краја године ?

• 12Ovo se svidja korisnicima: voja64, amaterSRB, babaroga, madza, stug, MarKhan, Krusarac, nradukic, Gargantua, miodrag, Eyes Wide Shut, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius
Evo i nekih odgovora koji će pomoći da "šraf" ne pukne....

@Versus
Pokrenuo si mnogo pitanja, a nisam mogao na brzaka odgovoriti jer odgovori traže detaljnija objašnjenja.
Pokušaću odgovoriti po nekim tezama koje si postavio...

- 3. rd PVO Neva, kao najuspešniji divizion tokom 99-te
Raketni sistem S-125M Neva u našoj vojsci bio je sačinjen od 12 raketnih diviziona i 4 raketno-tehnička diviziona. Borbeni deo, činilo je 12 raketnih diviziona raspoređenih u 250. raketnoj brigadi PVO u Beogradu sa 8 raketnih diviziona i 450. raketnom puku PVO u Kraljevu sa 4 raketna diviziona. Pored ovoga, postojala su i 4 rezervna nišanska radara sa Stanicama za vođenje raketa (3 u 250. brigadi i 1 u 450. puku).
Od tih 12 raketnih diviziona SAMO 5 diviziona je bilo "A" klasifikacija, a 7 diviziona "NA" klasifikacije.
"A" klasifikacija znači da je raketni divizion dovoljno kadrovski i tehnički popunjen i da ima mogućnost rada sa 2 borbene smene. "NA" klasifikacija znači da divizion nije bio dovoljno kadrovski i tehnički popunjen i da ima mogućnost ograničenog borbenog rada sa 1 borbenom smenom, ali je za prevođenje u punu "A" klasifikaciju bilo potrebno izvršiti dopunu ljudstva iz mobilizacije i provesti sa tim ljudima neko vreme na obuci.
U tom smislu treba reći da je iz sastava 250. raketne brigade Beograd, bilo 5 diviziona "A" formacije i 3 diviziona "NA" klasifikacije, a da je ceo 450. raketni puk sa 4 raketna diviziona bio "NA" klasifikacije.
Kruna cele obuke i doobuke bila je obuka na trenažeru i simulatoru tipa "AKKORD".

Teško je poverovati da je od 5 diviziona Neva "A" klasifikacije, samo godinu dana pre rata, upravo 3. rd PVO imao najlošije ocene po pitanju stručne obučenosti, discipline, ispravnosti tehnike i sl. Problem je delimično rešen u drugoj polovini 1997. godine dolaskom novih i mladih potporučnika i vodnika, ali to nije bilo potpuno rešenje. Dolaskom potpukovnika Aničića i kapetana Golubovića, pojačan je kadrovski potencijal jedinice i krenulo se u obuku kadrovski ojačanog diviziona, kojim je sve ovo vreme komandovao potpukovnik Dani.
Pred sam početak rata 3.rd divizion je završio obuku na trenažeru AKKORD i tada su i ostali divizioni trebali proći tu obuku, ali nije bilo vremena.
Dakle, prednost 3.rd PVO se ogledala u kadrovskom jačanju i dovođenju obuke do njenog vrhunca - rada na trenažeru.

3. rd PVO iz sastava 250. rbr je izvršio 7 gađanja i ispalio 13 raketa Neva i po tom delu zauzima i deli ipak drugo mesto, ako mogu tako "takmičarski" da se izrazim. Najviše gađanja izvršio je 4. rd PVO iz sastava 450. rp PVO iz Kraljeva sa 8 gađanja i 16 ispaljenih raketa, a 3. rd PVO takođe iz sastava 450. rp PVO iz Kraljeva je takođe gađao 7 puta i ispalio 14 raketa Neva.
Dakle, po broju gađanja i ispaljenih raketa, ima još uspešnih diviziona.
Takođe, iz sastava 450. rp PVO svi divizioni su bili pogođeni, ali je kraj rata ovaj Raketni puk dočekao sa 3 ispravna divizona od 4 u sastavu (i 1 rezervnim radarom i StVR), za razliku od 250. brigade koja je rat dočekala sa samo 2 ispravna diviziona od 8 (i još 3 rezervna radara i StVR) i to 3. rd PVO i 8. rd PVO....

3. rd PVO je jedini divizion koji niti jednom nije bio "van upotrebe". Jednom je PRR pogodila položaj diviziona ali je samo pokidala kablove napajanja između StVR i agregata. Divizion je isto veče bio ponovo spreman za rad. Na njega je ispaljeno 22 PRR i po tome je svakako uspeh ovo diviziona još veći i značajniji.
Što se tiče termovizije, samo 1.rd PVO iz Batajnice je imao termoviziju na početku rata. Taj divizion je izbačen iz rata 11/05/99 i termovizija je skinuta i dana 25/05/1999 donešena u 3.rd PVO i ugrađena.
Prvo gađanje termovizijom od strane 3. rd PVO izvedeno je 31/05/1999, ali cilj nije pogođen.
Drugo gađanje je izvedeno kombinovano i to 07/06/1999 tako što je cilj otkriven termovizijom, daljina mu je izmerena radarom, pa opet termovizija da operatori ručnog praćenja "uhvate" cilj, pa onda prebacivanje na radarski kanal. Cilj je pustio smetnju i nije pogođen.

Termovizija je u početkom maja ugrađena i na 8.rd PVO iz reona Obrenovca. 8. rd PVO je u maju i junu izveo 5 gađanja u termoviziji ili kombinovano termovizijski/radarski, ali nemamo pokazatelje da je došlo do pogađanja ciljeva. Ova termovizija je bila "ratna inovacija" i posle rata je skinuta sa radara.

O otkrivanju F117A sam ja već pisao na više tema. Moj klasić je bio na radaru S-600 koji je tvrdio da je otkrio cilj u trouglu Beograd-Novi Sad-Inđija. Cilj je bio usamljen, sa bledim odrazom. Najavljen je u OC gde se preko APPVS "Žbun" slao kao podatak u Komandu 250. rbr PVO. Međutim, to veče je na tom pravcu bio dežurni 3. rd PVO, ali taj cilj nije ulazio u zonu dejstva ovog diviziona i stoga i nije bio najavljivan divizionu od strane Komande Brigade.
Cilj je naknadno otkriven samostalno, radarom P-18 iz sastava 3. rd PVO na 23 km daljine i zatim nišanskim radarom SNR-125 sistema Neva na 16 km po daljini.

Što se tiče "modifikacije" o kojoj je Dani govorio. Pre borbenog rada tog 27/03/1999, radar P-18 nije bio dovoljno dobro podešen i nije prikazivao ciljeve bliže od 50 km. U tom trenutku su komandir radara, vodnik Ljubenković i komandant diviziona Dani, zajednički podešavali prijemnik, tako što je vodnik Ljubenković podešavao osetljivost prijemnika i menjao frekvencije rada četiri radna programa za promenu talasa.
Radar su usmerili ka jednom od stalnih odraza i gledali oštrinu slike. Kada je odraz bio "najoštriji" tu su stali. Pokazalo se da su ovaj posao dobro odradili.
Ali to nije nikakva "modifikacija" nego podešavanje rada radara, prijemnika i radnih frekvencija i deo je normalnih radnih aktivnosti, mada ne sporim da za to treba i određeno iskustvo u radu....

Dakle, nema sporenja da je 3. rd PVO i samostalno zaslužio "orden narodnog heroja", ali baš zato ovo i pišem, da im se za obaranje 2 vazduhoplova (F-117A i F-16CG) i kao što si ti sada gotovo potpuno dokazao onim dokumentom i "rashodovanje" još jednog F117A, ne umanjuje nekim teorijama koje nisu tačne. Obuka je bila veoma važna, a ovaj divizion je jednostavno imao vrhunski obučeno ljudstvo, motivisano i hrabro....a naravno, pošto sreća prati "hrabre" imali su i tu sreću da su za (barem) 2 svoja pogotka imali i materijalne dokaze, za razliku od ostalih diviziona Neva i baterija Kub, koje, uveravam te, nisu gađali "guske i patke" nego isto avione....

Mislim da sam na sve odgovorio, a ako nisam, podseti me da se dopunim ukoliko naravno znam.....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Kubovac

Da, to je zvanična verzija puštena u javnost, dobar deo tih podataka se može naći u Aničićevoj knjizi "Smena", a neki su izneseni u intervjuima koje su davali Dani i Aničić. Ja imam izvesnu dozu rezerve prema onom delu koji se odnosi na navođenje projektila nišanskim radarom. Ali to je samo sumnja i nemam neki čvrst dokaz koji pobija zvaničnu verziju, samo intuitivne indikacije da su ponešto prećutali i promenili što se tiče detalja, upravo da bi još malo zavrtali Amere, tj. da im ne bi dali na tacni odgovor "evo ovako smo ga oborili" u kompletu nego da bi se Ameri malo češali po glavi i trošili pare na dodatna ispitivanja (mada realno to bi svakako uradili da bi proverili infornacije dobijene iz Srbije).

Kubovac ::
3. rd PVO je izvršio 7 gađanja i ispalio 13 raketa Neva i po tom delu zauzima i deli ipak drugo mesto, ako mogu tako "takmičarski" da se izrazim. Najviše gađanja izvršio je 3. rd PVO iz sastava 450. rp PVO iz Kraljeva sa 8 gađanja i 16 ispaljenih raketa, a 3. rd PVO takođe iz sastava 450. rp PVO iz Kraljeva je takođe gađao 7 puta i ispalio 14 raketa Neva.


Pretpostavljam da ti se ovde bar na jednom mestu potkrala greška pri kucanju jer si naveo da se od 3 navedena diviziona sva tri zovu" 3. rd" od kojih su dva u Kraljevačkom puku (sa istim imenom?!) .

Inače i u "Smeni" Aničić hvali puk iz Kraljeva zbog malih gubitaka mada, koliko se sećam ne navodi detalje o njihovim dejstvima tako da je podatak koji si ovde izneo za mene novost.

Dopuna: sad nađoh na našoj wiki stranici se navode sledeći podaci o dejstvima 450 r. p. PVO:

Citat:Гађања Уреди
Гађање НАТО формација вођеним ракетама НЕВА, изведено је 19 пута, ценрализованим управљањем са командног места (КМ) пука.

Dakle ako uradimo interpolaciju sa tvojim podacima: od 19 gađanja 450. puka, jedan divizion je izvršio 8, drugi 7 a preostala dva 4. Spominju se pogoci, ali za sada nema potvrde ili dokaza (ako neko ima neki izvor biće mi drago da vidim).