Kontroverze vazdušnog rata 24/03/99 - 24/06/99

• 7Ovo se svidja korisnicima: voja64, A.R.Chafee.Jr., gavrilon, miodrag, amaterSRB, 4channer, kolateralnasteta
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lt Colonel

Ja uopšte ne sumnjam u želje našeg vojnog vrha da se izvrši opremanje Vojske novih ubojnim sredstvima. Mogu ti recimo reći iz "prve ruke" da sam lično čuo novembra 1996. godine od pukovnika Stanojevića, tadašnjeg Načelnika VA RV i PVO, prilikom dodele Uverenja o završenoj preobuci grupe nas novopečenih vodnika za sistem PVO Kub-M, da nas od "prenaoružanja" u sistemu PVO deli najviše 2-3 godine!
Ja ne sumnjam ni u spremnost vojnog vrha Ruske vojske da nam potrebna sredstva isporuči uz najpovoljnije moguće uslove.
Ja sumnjam u naš politički vrh da je imao pravu volju za tim, ali i u politički vrh tadašnje Rusije da je bio spreman da "gurne prst u oko" zapadu od koga je tih godina, u velikoj meri i svojim nepromišljenim postupcima, postao zavisan "za leba"....a kamoli nešto drugo.
Takođe vremena je bilo veoma malo. Miloševiću je bilo od vitalnog značaja da se sankcije UN potpunu ukinu. One su konačno ukinute odlukom SB UN novembra 1996. godine (do data samo uslovno suspendovane) i ostao je samo taj "spoljni zid" sankcija uslovljen ponajviše rešavanjem "pitanja Kosova"....
Iz zvaničnih vojnih dokumenata, vidi se da je vrh RV i PVO izneo svoj zahtev za potrebnim sredstvima i to 01/08/1997. godine, sa rokom završetka procesa opremanja tokom 2000. godine. Znači i oni sami su predvideli rok opremanja duži nego što je nama bilo potrebno. U tom trebovanju, navedene su potrebe za 3 rd PVO S-300PMU-2, 4 baterije Tor-M1 i 4 aviona MiG-29M. Ostatak trebovanja odnosio se na modernizaciju sistema PVO Neva i Kub i sredstava VOJIN, pre svega AN-TPS-63 kojima su predajne cevi bile istrošene ili pri kraju i nabavka nekoliko novih 3D i 2D osmatračkih radara neodređenog tipa, zatim modernizacija postojeće flote MiG-29 i još ponešto.
Ali do realizacije toga nije došlo.
Mislim da je vremena bilo jako malo da se to sve izvede faktički do kraja 1998. jer je već tada NATO bio spreman da interveniše, a samo našim dodatnim popuštanjem u oktobru 1998. je to odloženo do proleća 1999. godine....
Takođe, više puta sam pisao o nedostajućim kadrovima, ali izgleda da se to "slabo prima" ovde kao tačna informacija, da smo jedva kadrovski "krpili" baterije Kub i divizione Neva, da su često ljudi "učili uz rat" što je svakako najteža škola. Eventualnim dolaskom navedenih sredstava, gotovo sigurno bi veliki broj baterija Kub i diviziona Neva bio van upotrebe jer, kao što rekoh, ne bi imao dovoljno ljudi da njima opslužuju jer bi ti ljudi bili na S-300 i Toru. Takođe, novonabavljeni sistemi sigurno ne bi mogli odmah biti upotrebljeni na najbolji mogući način, jer bi kadrovi "upravo došli iz klupa" a ostali bi učili od njih.

Tvoja konstatacija da nas nabavkom puka aviona MiG-29, 3 rd PVO S-300, 4 rd Tor, 10-tak baterija Buk i zamena većeg broja Strele -1 sa Strelom-10 (znači nabavka barem 30-40 komada Strele-10) ne bi ni napali, možda i stoji, ali moje je mišljenje da je nerealna i samo i isključivo nekakva hipotetska situacija o kojoj mi je teško da govorim, jer nije utemeljena čak ni na našim zahtevima ka vrhu države za opremanjem. Ispašće da su Rusi nama "onako" nudili svašta, samo dođite i uzmite i ne pitajte za pare i plaćanje, ali eto Milošević nije hteo.

Ja nikako nisam branilac lika i dela Slobodana Miloševića, ali apsolutno ne mogu i neću da branim Borisa Jelcina koji je glasao i za sankcije našoj zemlji i nije prstom makao ni kada su bombardovana braća preko Drine, a ni kada smo mi bombardovani.

Na zahteve našeg vojnog vrha za isporuku navedenih sredstava PVO, krajem marta 1999-te godine, našem vojnom izaslanstvu na čelu sa generalom Karanovićem je jasno rečeno da su sredstva "spremna za isporuku" (S-300, Tor, pominjao se i Buk) ali da konačno odobrenje mora dati Boris Jeljcin.
Početkom aprila je general Karanović ponovo išao u Moskvu i tada mu je rečeno da od isporuke sredstava nema ništa i to mu je preneo prvi potpredsednik ruske vlade Masljukov. Tada mu je preneto i da nema ništa od pristupanja SRJ Savezu Rusije i Belorusije, što je takođe bila želja Miloševića.
Ostaje nepoznanica zašto su neke od najboljih starešina sistema Kub i Neva poslati krajem aprila u Rusiju na obuku za Buk i Tor. U svakom slučaju, oni su se vratili posle cca 4-5 nedelja (krajem maja/početkom juna), ali sredstva nisu isporučena.

Dakle, potpuno je jasno da nije bilo ni trunke političke volje u tadašnjoj Rusiji da se Srbiji vojno pomogne. Sve drugo su neproverene informacije i ne mogu da ih komentarišem jer ne postoje nikakvi izvori za to.
Volja vojnog vrha Ruske vojske je postojala, ali državnih vrh Rusije to nije dozvoljavao.

Ovo naravno, čisto da budem jasan, ne umanjuje ni za trunku zločinačku NATO agresiju na našu zemlju i ja za to samo i jedino krivim NATO pakt, a posebno SAD i Veliku Britaniju kao vodeće perjanice zločinačkog udruženja.

• 4Ovo se svidja korisnicima: miodrag, 4bobo, husky, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Okt 2019 15:56

Druže ti pričaš o martu 1999. godine a ja pričam o periodu ukidanja sankcija 1996. Ruska vlast je bila zainteresovana da svoj dug prema nama isplati preko naoružanja i ruska vlast je nudila oružje. Ruska vlast je promenila priču posle našeg zahteva o nabavci naoružanja za preprodaju. To su različite stvari.
Trebovanje o kom ti pričaš je posle naše bruke kad je Milošević da bi umirio generale dao da se napravi novo trebovanje. Pa kad je to predato Rusima onda se Sloba opet predomislio i tražio da se sa spiska izbaci S-300.
I onda su Rusi videli o kakvom se hohštapleru radi.
dakle, ja pričam o delegaciji koja otišla u Moskvu u jesen 1996. godine jer se znalo da će sankcije za mesec dva da budu ukinute. I ukinute su novembra 1996. godine. Posle blamaže sa ovom delegacijom ti imaš novi (znatno umanjen) zahtev od avgusta 1997. godine i ponovog stopiranja već poslatog zahteva u Rusiju.

Dopuna: 11 Okt 2019 16:00

PS Nakon novembra 1996. godine SR Jugoslavija je mogla potpuno legalno da nabavlja naoružanje.

Dopuna: 11 Okt 2019 16:04

I to što je tebi i kolegama rečeno novembra 1996. godine je upravo u skladu sa planovima Generalštaba iz 1996. godine.

• 1Ovo se svidja korisniku: amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sećanja sad.

Bio je onaj spoljni zid sankcija (al to je američka stvar),ali je rezolucija SB UN ostavila neke uslove za potpuno ukidanje?


Imam jednu zanimljivost, setih se Lukašenka. Kada je ono dolazi u Boegrad usred bombardovanja, navodno je njegova lovačka pratnja (Su27) oborila između jednog i deset Fantoma. Čuh na raznim mestima, onošto je sigurno su Su 27 i Fantomi.

I još jedna stvar,jedan od članova misije Lekara bez granica na Kosovu (one kojusu proterali zbog svakakvih gluposti koje su činii) je danas šef misije iste firme u Beogradu. Upoznao sam ga pre neki dan.

• 6Ovo se svidja korisnicima: voja64, amstel, miodrag, Srna, 4bobo, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Spoljni zid sankcija je imala Amerika od momenta kada je, čini mi se u decembru 1995. godine, EU ukinula svoje sankcije. Kasnije jesu postojala neka ograničenja ali vezana za finansije i slično ali ne i za naoružanje. Komunistička opozicija u ruskom parlamentu je žestoko kritikovala Jeljcina zbog toga što nije na vreme pomogao Srbiji. Jeljcin je kao odgovor objavio Belu knjigu u kojoj su izneti mnogi interesantni detalji pa i oni koje sam spomenuo oko nabavke sistema PVO u jesen 1996. godine. To su Rusi preveli na srpski i delili po Beogradu u leto i jesen 1999. godine a naši policajci išli po gradu i skupljali te primerke gde god su mogli da nađu.
Inače sve to nije bila neka tajna ali opoziciji tj novoj vlasti nije bilo u interesu da to istražuje da se ne bi zamerila zapadu i sve je to gurnuto pod tepih. Kao i veleizdajnički stanovi za oficire iz Republike Srpske Krajine koji su dobili najbolje vojne stanove u Beogradu samo da bi ćutali o prodaji Krajine. Kao što nikom nikad nije palo napamet da istraži kako to da niko od Arkanovaca nikad nije bio ni optužen bilo u Hrvatskoj bilo u BiH a kamoli procesuiran. U stvari jeste jedan u BiH ali tada već odavno nije bio kod Arkana.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Мало идемо у аут, али ја сам чуо неке гласине да су биле одвојене паре код нас за С-300, али не онда Мира наговорила Слобу да да финансира социјалистичког кандидата у Бугарској Ивана Маразова који је изгубио од Петра Стојанова 60:40.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Sirius, amaterSRB, Kos93, dane007
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lt Colonel

Stvarno nemam saznanja za to o čemu ti pišeš. Ukoliko je to tačno, to bi se gotovo moglo podvesti pod "ugrožavanje bezbednosti zemlje" ili "podrivanje bezbednosti zemlje" ili slično.
Na jednom od sastanaka "državnog vrha" nakon rata 99-te, Milošević je teatralno "dao u zadatak" da se vojska ima opremiti za udar na neprijatelja "ma odakle on dolazio" i rekao da se za neizvršavanje ovog zadatka "ima odgovarati pred narodom". Za ovaj zadatak je inače zadužio Nikolu Šainovića (?!)....Ne bih stvarno dalje o tome, jer i ovo govori o potpuno neozbiljnom (biram reči) pristupu odbrani i bezbednosti zemlje.

Što se tiče mogućnosti nabavke novih sistema, i dalje stojim na stanovištu da je vremena za nabavku, opremanje, obuku ljudstva i raspoređivanje opreme za borbenu upotrebu bilo veoma malo. Sankcije su ukinute tek novembra 1996, i imali smo taj kratki "prozor" od maksimalno 2 godine (računam do jeseni 1998) kada se sve ovo, ali samo teoretski moglo uraditi.
To ne znači da se nešto nije moglo nabaviti i eventualno pustiti u rad, ali stojim na stanovištu iz svog prvog posta posvećenom ovom pitanju, da to ne bi posebno značajno poboljšalo našu situaciju.
Problem je u vremenu za nabavku i obuku ljudstva, ali i u nedostajućim kadrovima.
Moram to ponavljati "dok se slova ne otope" jer je važna stavka.
Uzmimo onu "mapu" koju je Smiljanić postavio u svojoj knjizi i gde je naveo da bi sa nabavkom 3 rd PVO S-300PMU-2, 4 rb Tor-M1 i imajućim snagama Neva i Kub, odbrana zemlje gotovo bila "zagarantovana"...Tu je samo zaboravio da kaže, da bi trebalo barem 3-4 godine da se takvi "krugovi" mogu nacrtati i da imaju smisla. U roku od samo 2 godine, nikako!

Evo malog prikaza....

Za rukovanje sa 4 rb PVO Tor-M1, sa 16 lansirnih oruđa, potrebno je oko minimalno 32 operatora praćenja (podoficiri) i to bez ikakve zamenjivosti. Takođe, u komandama baterija, bilo bi verovatno potrebno još oko 4-8 oficira za (na)vođenje i još toliko oficira u komandama diviziona, kao i barem još 8-10 operatora-podoficira za rad na osmatračko-akvizicijskim radarima i u komandnim stanicama (ASU), pošto bi se pretpostavljam ove 4 baterije organizovale kroz barem 2 diviziona, radi pokrivanja većeg prostora.

Znači samo za Tor bi trebalo hitno obučiti i spremiti za borbeni rad barem 40-45 podoficira i barem 20-tak oficira za bi ove 4 raketne baterije kako tako mogle početi da rade. Naravno, ne zaboravimo i obuku vojnika, da barem voze ta vozila, uključuju agregate i "razvlače kablažu"....kao i prateću logistiku, održavanje tehnike i raketa, smeštaj i čuvanje raketa u odgovarajućim magacinima, skladištima i slično. I za ove aktivnosti takođe treba starešinski kadar....
Na ovo još dodajte i 3 rd PVO S-300PMU2 i dobijate situaciju da na Nevi i Kubi ne bi imao ko da radi.

Naravno, bolje je da smo se branili sa 3 rd PVO S-300 PMU-2 i 16 TELAR-a Tor-M1, nego Nevama i Kubovima, ali skrećem pažnju da su i ti sistemi bili podložni pogađanju, oštećenju i uništenju, iako je njihova otpornost i iako su njihove borbene mogućnosti znatno više u odnosu na njih.
TReba reći i da se 1 raketni divizion S-300PMU-2 sastoji iz:
*komandno-radarske baterije sa:
- 2-3 osmatračko-akvizicijska radara
- 1 radarom niskovisincem
- komandnom stanicom (ASU)
*raketnom baterijom sa:
- 4-6 samohodnih lansirnih oruđa
- 2-3 samohodna transportno-pretpvarna oruđa

Dakle, 3 divizona S-300PMU-2 nemaju 9 raketnih baterija , nego samo 3. Neprijatelj treba da pronađe ukupno 3 nišanska radara i da ih uništi i divizioni su van upotrebe. Naravno, to nije tako lako kod S-300, imajući u vidu kanalnost po cilju 4-6 po divizionu (realno, bliže 4), daljinama dejstva (75-150 km), mogućnostima radara (PESA radarski sistemi) i znatno veće mogućnosti ECM i protiv ECM.
Ipak, moguće je pronaći samo 3 radara, čak i ako se za to "žrtvuje" i tuce aviona. Nakon toga, bi sve za neprijatelja bilo mnogo lakše.
Što se tiče Tor-a, to je bila prva modifikacija sistema, verzija "M-1", 2-kanalna po cilju i to čini mi se da je 1. kanal radarski, a 2. optički i male visine i daljine dejstva (još niže i kraće od Kuba). Sistem je nesumnjivo potentniji od Kuba, ali kažem, može se zaobići letom na visinama iznad 6000 metara......

Tokom rata, naši su tražili Tor i Buk. Ne znam tačno zašto je to sve promenjeno i zašto je S-300 "izbačen".
Deo ljudstva (nevelik) je otiša sa Neve na obuku za Tor, a sa Kub-a na Buk.
Iako vam možda deluje nelogično da Nevaši idu na trupni, mobilni sistem....upravo to sve potvrđuje moju priču da su se budući kadrovi za te "nove" sisteme morali tražiti u postojećem starešinskom kadru.
Nevaši i Torovci imaju zajedničku osobinu da su oba sistema sa radio-komandnim vođenjem i metodama vođenja sa tri tačke i zato su oni slati, da brže savladaju sistem i da kasnije kada se vrate i kada sredstva stignu, poduče i svoje kolege.
Što se tiče Kubovaca, poslati su na obuku za Buk-M1 i to je valjda razumljivo jer su i sistem vođenja i metod vođenja gotovo potpuno isti.
Ipak, u oba slučaja postoje i značajne razlike i to u radarskoj tehnici, jer su ovi sistemi opremljeni PESA radarskim sistemima što je za naše raketaše i radarce bio "kvantni" skok, koga je trebalo savladati u par nedelja obuke, što sigurno nije moguće....Pogledajte Siriju koja je imala već "jednu turu" obučenu za S-300, pa su ipak išli ponovo. Kada su sredstva konačno stigla, prošlo je 6-7 meseci dok nisu počela sa dežurstvom u sistemu PVO. A Sirijci su već imali ljude koji su se susreli sa savremenim radarskim sredstvima na sistemima Buk-M2 i Pancir 1S, kao i na osmatračkim radarima novije proizvodnje koji su im isporučeni.
Naša vojska ni dan danas ne zna šta je to PESA ili AESA u praksi i to je za nas veliko tehničko-tehnološko kašnjenje i problem za brzu implementaciju sredstava PVO koja su već i kupljena.....

• 8Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, bojank, Kubovac, Skywhaler, miodrag, Srna, šumar bk2, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac

To je ona priča o preprodaji S-125 Egiptu, Rusi nam isporučili RS S-125 a mi ispod ruke isporučili Egiptu. Tako da smo rat 1999. godine dočekali sa RS iz JNA, dok su bolje verzije otišle Egiptu. Poznata priča i još što je gore, potvrđena.
Ima tu negde, koliko smo trebali imati raketnih diviziona sa ruskom isporukom, pisao sam to ovde negde.

• 1Ovo se svidja korisniku: amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danko SVIK VRS ::Kubovac

To je ona priča o preprodaji S-125 Egiptu, Rusi nam isporučili RS S-125 a miispod ruke isporučili Egiptu. Tako da smo rat 1999. godine dočekali sa RS iz JNA, dok su bolje verzije otišle Egiptu. Poznata priča i još što je gore, potvrđena.
Ima tu negde, koliko smo trebali imati raketnih diviziona sa ruskom isporukom, pisao sam to ovde negde.

Da, o tome smo ranije divanili. Ja sam već pisao kako ja za tako nešto nisam čuo, ali to nipošto ne mora značiti da se nije desilo. Ako jeste, to je skandal samo takav.
Ali sada smo diskutovali o tome da li je nakon novembra 1996. godine, kada su nam i konačno ukinute sankcije (osim tog finansijskog spoljnog zida, koji se pretežno odnosio da nemogućnost zaduživanja kod MMF i Svetske Banke i slično...) bilo iskrene volje kod Rusije (politički vrh) da nam se isporuče određena sredstva VOJIN i PVO i lovačka avijacija i da li je, čak i ako je bilo volje, uopšte bilo dovoljno vremena da se ta sredstva pripreme i dopreme u SRJ uz svu logistiku koju je trebalo pokrenuti i da li je bilo dovoljno vremena da se odškoluje dovoljno kadrova sa dovoljno znanja da ta sredstva efikasno upotrebe u tom kratkom periodu od cca najviše 2 godine +/- koji mesec gore-dole.....
Ja ipak mislim da vremena nije bilo dovoljno. Nešto je moglo stići, ali mislim da je vreme da se ti potpuno novi sistemi uvežu u IADS, da posade budu suverene u znanjima i veštinama i slično, ipak bilo prekratko....I istorija nam može biti učiteljica života, pa možemo potražiti koliko je vremena trebalo da stigne ceo raketni puk Dvina, pa zatim i Volhov, pa Neva i Kub koji su isporučivani tokom perioda od 7-8 godina, pa čak ni MiG-29 nije stigla cela eskadrila odmah, nego kroz nekoliko meseci.....
Ali kao što rekoh, sve su ovo sada hipotetski razgovori, možemo imati različita mišljenja, ali ne možemo jedni druge potpuno ubediti u svoje stavove kad je sve čisto nagađanje...

Možda je najbolje da ja zaključim, što se mene tiče, sa stavom da je svakako neko trebao odgovarati i kod nas što je dozvolio da država u rat protiv celog NATO pakta (koji nam jeste bio nametnut od strane agresora) uđe bez ijednog pravog saveznika, sa zastarelim naoružanjem i opremom, nedovoljnom kadrovskom popunjenošću i nakon godina sankcija sa nezabeleženom inflacijom.....još je gore ako je barem deo onoga o čemu @lt Colonel piše tačno....a tek ako je sve tačno....?

• 2Ovo se svidja korisnicima: 4bobo, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::
Ipak, u oba slučaja postoje i značajne razlike i to u radarskoj tehnici, jer su ovi sistemi opremljeni PESA radarskim sistemima što je za naše raketaše i radarce bio "kvantni" skok, koga je trebalo savladati u par nedelja obuke, što sigurno nije moguće....Pogledajte Siriju koja je imala već "jednu turu" obučenu za S-300, pa su ipak išli ponovo. Kada su sredstva konačno stigla, prošlo je 6-7 meseci dok nisu počela sa dežurstvom u sistemu PVO. A Sirijci su već imali ljude koji su se susreli sa savremenim radarskim sredstvima na sistemima Buk-M2 i Pancir 1S, kao i na osmatračkim radarima novije proizvodnje koji su im isporučeni.
Naša vojska ni dan danas ne zna šta je to PESA ili AESA u praksi i to je za nas veliko tehničko-tehnološko kašnjenje i problem za brzu implementaciju sredstava PVO koja su već i kupljena.....

Dosta ima kontroverza u ovim dešavanjima prije rata. Nije se napravilo ono što bi se moglo napraviti na segmentu PVO. Štoviše, ako je bilo narodu u kafani jasno da če doči do sukoba sa Natom, vojnom vrhu izgleda nije bilo. Barem tako se postupalo.

Ako bi došlo do izporuke s-300 i Bukova odnosno sistema Tor vrlo vjerovatno bi došle i ruske posade, i savetnici i ne bi bilo to prvi put. Setimo se samo Egipta i rata sa Izraelom. Tako da priča o tome kako nije bilo vremena ne pije vodu. Bilo je vremena da se izbaci Dvinu, ....preproda Neve..Meni izgleda cijela priča puna kontroverza, da ne upotrijebim jaču riječ .....:

Evo do čega smo došli do sada:

- prodaja 9 divizijona Neve sa termovizijama prije rata,
- "nestanak" termovizija za sisteme volkhov i dvina,
- izbacivanje sistemov Dvina prije rata a da nije bilo ekvivalentne zamjene,
- nije bilo nabavke termovizija za postoječe sisteme Neve,
- neke jedinice PVO 24 marta zatečene su u kasarnama i tamo prtrpele prve gubitke,
- u jeku rata pokuša se uzpostaviti prije izbačeni sistem Dvina,
- U jeku rata se prebacuje gorivo i rakete PVO iz magazina na rezervne položaje.

• 1Ovo se svidja korisniku: ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Не знам стварно коме није јасно да је у питању велеиздаја! Докле и зашто ћутати?
Што се тиче недостатка људства, свако нормалан би изнајмио руске и бјелоруске посаде и добро их платио! Мада им, сигурно, новац не би био једини мотив, вјерујем да би се многи веома радо опробали на НАТО-у.