AEGIS

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobra analiza Eridan.
Takve anlize nisu dostupne. Postoje samo univerzitetska predavnja i možda tu i tamo anlize glava koje su eventualno daleko zastarele.
Pitaj ali to nije oblast koju ja dobro poznajem. Iskorisiti priliku dok sam još ovde par sedmica. Za posle toga nisam siguran...
Ovu temu sam otvori po želji Alekesa Matića i nadam se da ga nije razočarala, jer čini se da smo solidno pokazali dobre i loše osobine Agisa, daleko od ubičajenih informacija koje se vrte po tzv. javnim izvorima, mada je sve ovde izneseno, *javno* ako se zna gde se traži

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Super, onda nastavljam s pitanjima.

2. zasto ovo: Citat:Međutim jače po upravljanju ali mnogo slabije po kanalnosti po ciljevima. IPAK NE ZABORVITE govorimo o BRODOVIMA.
Gde je bio i ostao problem kanalnosti po ciljevima.
Ukupna grupa od recimo 2 Tajkondeorge i 2, neka bude 4 Berka ima MAKSIMALNU KANALNOST PO CILJEVIMA 40 (četrdeset) sa raketama Standard kao galvnim nosiocem PVO. MEĐUTIM TO JE TEORIJSKA KANALNOST, ipak su to brodovi, nije tamo tako lako kao na čvrstom tlu, sve je mnogo teže...
Takoje MINIMALNA KANALNOST PO CILJEVIMA PO BOKU GRUPACIJE SVEGA 16.
REALNA BOČNA (što je istovremeno SREDNJA BORBENA REALNA) je 20 - 24.

Ako dobro shvacam upis, teza je da teorijska maksimalna kanalnost skupine od 6 aegis brodova iznosi 40 ciljeva, sto bi reklo prosjecno nesto manje od 7 ciljeva/7 kanala po brodu. Te brojke, ako sam ih dobro shvatio, kose se s onim sto sam ja procitao o tom sustavu ali prvo da pitam nesto drugo.

"ipak su to brodovi, tamo nije lako kao na cvrstom tlu, sve je teze". sto je tocno teze i zasto? kopnena baterija pvoa (ili baterije) su fiksne. Brod je na pokretnom mediju, cak i kad ne plovi i ne ljulja se. Recimo da radarima to malo otezava posao, ali ne vidim koliko i zasto to utjece na kanalnost?

Ogranicavajuci faktori kanalnosti kod aegis brodova su, koliko ja znam, sljedeci:
a) broj terminalnih presretanja u jednom trenutku. On ovisi o broju spg-62 antena koje osvjetljavaju pojedinacne ciljeve. Ticoi imaju 4 komada, burkeovi 3. Ovisno o poziciji broda i poziciji napada, nece sve antene moci biti koristene. ali u situaciji o kojoj se prica, gdje je napad s jedne strane i brod ima priliku okrenuti se na bok, tico i burkeovi trebali bi moci koristiti po 3 svaki.

b) broj kanala koje cijeli sustav nudi na nivou centralnog upravljanja, dodjela frekvencije itd. Tu sam jednom prilikom nabasao na broj 18, (plus 4 za zavrsno osvjetljenje cilja) ali ne mogu pronaci taj izvor. Jedino sto mi preostaje je Friedmanova slobodna procjena temeljana na pojma nemam cemu "Ticos four guidance radars can handle perhaps 20 separate targets simultaneously" Da, jasno mi je da takva izjava nema jako veliku tezinu.

c) broj kanala koji ce u praksi biti fizicki raspolozivi na jednom sektoru. Opet, po Friedmanu, spy-1 antena sadrzi 8 pojedinih odasiljackih modula, sto bi reklo da je neki teoretski maksimum 8 updejtova za 8 raketa u gotovo simultanom periodu. No opet, nije potrebno bas cijelo vrijeme i u svim situacijama, svake desetinke sekunde korigirati let rakete, pogotovo ako raketa nije blizu terminalnog stadija presretanja. Stoga, kako se uzme, broj vodjenja mozda moze biti i veci, ako se ide sekvencijalno, ili manji od 8, ako se uzme u obzir da ce dio odasiljackih elemenata morati raditi i druge stvari a ne samo slati podatke raketi.

d) broj antena koje ce fizicki biti raspolozive u jednom sektoru. ako napadacke rakete idu sve s jednog sektora - brod ce se probati okrenuti tako da vodi sto vise raketa. za burke ce to znaciti posve bocni polozaj, da dve antene budu unutar smjera nadolazecih raketa, za ticoe ce to znaciti nekakav polubocni/poluprednji ili straznji polozaj, ne bi li i oni koristili po dvije antene.

Po toj logici cini mi se da je unutar mogucnosti da jedan aegis brod simultano vodi obranu protiv 16-ak ciljeva. To naravno ne znaci 16 obaranja odjednom nego recimo salve raketa ispaljene tako da svaka salva ima tri grupacije, protiv ukupno 3 cilja. Npr, ako je situacija s jednom raketom za jedan cilj, ispale se tri rakete, nakon nekoliko sekundi još tri, nakon nekoliko sekundi još tri. Mozda jos tri, iako nas to vodi do 18, ne 16. I onda se tu stane jer nema dovoljno kanala da u praksi salju korekcije za vise od toga. Jednom kada tri spg62 antene preuzmu terminalno vodjenje moze se poslati korekcija dodatnom valu raketa koji se netom prije toga ispalio. Jos jedan od bitnih podataka, a koji se prilicno skrivaju i Friedman daje nejasnu procjenu, je vrijeme koje svaki spg62 trosi na terminalno vodjenje. To pretpostavljam ovisi o situaciji, usmjerenju antene i vrsti mete, ali spominje "few seconds" Sad, jel to 2 sekunde ili 5 sekundi, tesko je reci.

Ipak, vodim li se svime ovdje recenim, opet tesko razumijem kako je maksimalni broj kanala formacije od 6 brodova, bocno pozicionirane, 40, a minimalni 16. Po nekoj logici, minimalni ne bi imalo smisla da je manji od broja spg-62 sustava, sto je na sest brodova 18. Ako se npr pola odasiljaca spy antene koristi za
pretrazivanje, a pola za slanje korekcija, to je 8 kanala po brodu, ukupno maksimalno 48. Dakako, mozda je to manje, ali mozda je i vise, jer zasto korekcije ne bi mogle biti sekvencijalne, a ne simultane?
Ako se pak zdravo za gotovo uzme ona Friedmanova procjena od 20, to ispada cak 120 kanala.

Okej, tu je pak i pitanje blizine i pozicije brodova, potencijalnih smetnji i preklapanja kanala, al opet s druge strane ti su kanali napravljeni da budu prilicno usmjreni. Prije CEC sustava bi tu vjerojatno bilo i prakticnih problema s koordinacijom paljbe gdje bi bilo podosta preklapanja, no nakon uvodjenja CEC sustava to bi, navodno, trebalo ici prilicno koordinirano.

Ne razumijem onu srednju, realnu kanalnost gdje se navodi 20-24 kanala. To bi na 6 brodova znacilo da svaki brod napada onoliko ciljeva koliko ima antena za terminalno osvjetljenje. To mi bas nije jasno, jer koja bi onda poanta bila cijelog sustava, onda su se mogli zadrzati na SARH vodjenju cijelim letom rakete. Mozda nesto krivo interpretiram, doduse.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Maj 2013 20:22

Kanalnost određuje najslabija karika u lancu vođenja a to su tanjiri u ovom slučaju.
Mnogo je teže smestiti radare kao što je Patriotov ili Favoritiov na brod i to na veliku visinu od nivoa palube.
To su relativno velike okretne konstrukcije pristojno velike težine za razliku od tanjira koji su suprotno , mali i pre svega laki. Kako su njihov izvori energije takođe relativno teški ili bi morali biti blizu ili bi morali dopremati energiju vodovima što je istina manji probem ali na brodovima zna biti jako nezgodan iz više razloga. Posebno ako se uzme u obzir da brod uvek teži odbrani u svih 360 stupnjeva po azimutu pa je boj takvih rešetki minimalno 2 a idealno bi bilo tek 4 kao što i jeste na Tajkonderogama.
Sposobnost monetalnog odziva u punom krugu se ipak više vrednuje kod rododva a za tobimoralo biti takođe 4 nišanske grupe.
Osim toga, moramo uzeti u obzir i vreme nastanka i realizacije projekta, pa i to da možda US NAVY nije mogla iz finansijskih i konstruktivnih problema ići na takavu soluciju kada je ovu već imala rešenu a sa mnog mnogo problema u početnoj eksploataciji.
Obzirom na potencijanog protivnika, sasvim nov skoro revolucionaran osnovni radar (koji je povukao mnogo konstruktivnih i finansijskih problema) i ukupan tok dogođaja ne bih rekao da su pogrešili, naprotiv.
Općenito ideja o ibervafeou koje štiti flotu od bio čega inače nijenešto na šta se treba u potpunosti osloniti kod izgradnje flote, to služi za ne daj Bože. Prvilno izabrana takitka, distanca i upotreba aviona sa nosača su ono što primarno.
Ja sam sa ovim ciframa (mojim!) o kanalnosti Aegisa zapravo inpresioniran, ti nekako. čini se da misliš da nisu dobre ?

Dopuna: 05 Maj 2013 20:54

a) problem je da u 50 % slučajeva aproksimativno oba tipa brod imaju mogućnost korisiti radare SAMO sa JEDNOG boka, odnosno SAMO dva radara.
To bi za 2xTajkoa i 2xBerka bilo 4x2x2 tj. 16 minimalnih po boku grupacije.
U ostalih 50 % slučajeva neki od brodova obično dva iz brazde (dve brazde zapravo) mogu uključiti i treći nišanski radara pa realna kanalnost raste za još 4 odnosno na 20 ako je baš sa velike daljine možda bi odradila i sva 24 kanala.
b) Fridman **vrlo slobodno*daje podatak osobine sustava* već u zavisnoti od toga od kog aprima apanažu.
Zato je u većini profesija obično izove i sličnih branši i nastala grupacija *slobodni strelci*. Fridman to svakako nije. Prvo to je verovatno sasvim namerno totalno pogrešan podatak i verovatno se vuče ko zna koliko dugo, a drugo u realnom odbijanju potuna tanjiri mogu da odrade samo dva cilja.

Dopuna: 05 Maj 2013 21:04

b) takva izjava verovatno izmamljuje gorak osmeh na licima targetira sustav Aegis. Ne bio ja Vrabac (a i nisam) ako u toj cifiri ona dva dva topa od 127 i dva Falanksa svaki nisu oborili po svoju protubordsku raketu, bar jednu. Štoje najgore takvu šaradu je moguće izvesti sa raketnim čamcima Osa na primer i raketama Termit ali pozorišno raspoređenim i po prostoru a lansiranja po vremenu. Problem je što to nisu ciljevi koji će ikada videti to kazališće...

Dopuna: 05 Maj 2013 21:05

c) uglavnom to poslednje

Dopuna: 05 Maj 2013 21:12

d) Tako smo ih i računali, inače nema Tajkovima i Berkovima mnogo ni vremena a ni dozvole za poziciju, poziciju diktira nosač oni stanu na crtu pa kako se stigne. Aegis je projektovan za multipli napad iz dva pravca e sad koja će varijanta da se desi, u davidovu zvezdu i štiti nosač, ako treba ko holandski razarač....
Aegis je projektovan za Ruse i gomilu njihovih strahotnih raketa, u Ormuzu je verovatno lakše.

Dopuna: 05 Maj 2013 21:15

d) sve si već zaključio a fju sekunds je sigurno više od 5 mada verovatno nije 10, ali to može jako da varira.

Dopuna: 05 Maj 2013 21:40

- Jedini ciljevi za koje bi svi kanali radili su stari Graniti (pre modernizacije) i prehodnici Vulkana. Čak i u tom slučaju je maksimalno dva cilja po nišanskom radaru ulsed karakteristiak cilja. A čak ni oni ne lete više kao nekad.

Ne mogu svi brodovi gađati na oba boka grupacije. Geometija antene ciljničkog radara i njegove osobine, scenario gađanja u skladu sa scenarijom plotuna proutbrodskih raketa jednostavno nije idealna a i takva elktronska komaptibilnost još nije dostignuta, jednostavno posle veovatno tisjaća i fauzenda Monte Karlo proba tako izlazi.

Da ponovim moje brojke predstavljau broj ciljeva koje bi Aegis gađao i možda uništio u realnim okolnostima ne neke reklamne osobine sustava.
I još jednom, sustav Aegis je iznimno osteljiv na elktronske kontramere i tuleži njegova najveća i po meni JEDINA VELIKA mana. Po mojoj proceni kanalnost i sposobnost uništenja su fenomenalne i vrlo respektabilne u realnoj praksi.
Zapravo i ne znam ko bi to uopšte probio osim Rusa a i oni u vrlo osmišljenom napadu obavezno multilateralnom.
Možda Kinezi sistemom milenijumskog napada ali jedino kada bi nosač prišao relativno blizu Kini a nešto ne verijem da su u US NAVY odjednom postali veverice.
No dobro oni jačaju, imaju verovatno tomahavkoliku raketu sa 400-500 km, harpunoliku sa preko 200, Tu-16, Su-30,27, leteće tankere,, Leoparde, podmornice koje lansiraju Kluba...O.K. ali NAVY nikad neće biti veverica, uleti udri izleti zapravo otplovi, baze na dalekim ostrvima itd...
Ne izgrađuje Kina onoliki silan PVO zbog Rusije...

Dopuna: 05 Maj 2013 21:53

Ah po ovome poslednjem si me malo razočarao Eridane.
Štaje Tajko u PVO smislu ?
Puk složićeš se. Puk od četiri diviziona sa centralnim KIS-om, koji ima specijalizovan ASURI.
Šta je onda grupacija oko nosača aviona. 6 celih pukova zar ne ?
Sa ni manje ni više nego 20 diviziona !
I sve to brani fakingovani prostor od 400x100x50 metara kao svoj objekat odbrane. Isuse.
K vragu ko će tu izvršiti ISPRAVNU raspodelu ciljeva, da ne pričam što su ciljevi noćna mora po karakteristikama.
Eridane ja sma na ovom forumu !!! na temi ASU i KSA objavio tačnu DEFINCIJU !!! sa sve ciframa o mogućnosti diviziona da gađaju NEAZVISNO ciljeve u jednom minutu. Odatle je kod Rusa i krenulo na ASU i KSA...

Dopuna: 05 Maj 2013 22:34

Odatle je Aegis KIS + ASURI a ne samo neki u to doba frapantan radar sa ravnom rešetkom velikim dometom i 360 stupnjeva bez obrtanja antene.
Raspodela OPTIMALNA PO PITANJU UNIŠTENJA CILJEVA Eridane i to ne za JEDAN PUK samo nego na kraju za ŠET PUKOVA ODJEDNOM, 20 DIVIZIONA !
I svi gađaju ODJEDNOM na ciljeve koji mogu biti sa BILO KOG azimuta na BILO KOJOJ visini na skoro BILO KOJOJ brzini.
Malo li je ?
Zbog toga, zbog raspodele (sa primenom koordinacije i subordinacije) ALI I ZBOG mogućnosti OŠTRIJIH MANEVARA nego da je samo SARH i zbog BRŽEG PRELASKA sa cilja na cilj ZATO nije ostao čist SARH koji bi možda odradio UZ ISTU RASPODELU možda samo polovinu ovakvih ciljeva bez raspodele bi ostao na jednocifrenom broju U NAJPOVOJNIJEM SLUČAJU ZA GAĐANJE.

Ne kažem da su ove cifre koje sam izneo KANON ida su SIGURNO tačne.
Ali **Aleks Matić** je TRAŽIO MOJE MIŠLJENJE I SAZNANJA O Aegisu i to je to, toliko znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uvijek bude neka kriva interpretacija, zato je dobro sve ovako raspraviti i ponuditi vlastita misljenja, da se stvori kontekst. Dakle kad si govorio o kanalnosti mislio si na terminalnu kanalnost, na sposobnost SIMULTANOG presretanja vise ciljeva? I tu pod presretanje mislim na iskljucivo tih zadnjih par sekundi leta, ne cijeli let od lansiranja. Jasno da je bilo nesporazuma jer sam ja to isprva interpretirao kao maksimalni broj kanala za maksimalni broj raketa u letu tijekom istog trenutka, u bilo kojoj fazi tog leta.


vrabac ::
Ja sam sa ovim ciframa (mojim!) o kanalnosti Aegisa zapravo inpresioniran, ti nekako. čini se da misliš da nisu dobre ?

E to sad ovisi kako definiramo kanalnost. Ako zaista pricamo samo o uskom grlu radara za terminalno navodjenje, onda mi se cini da su one brojke od maksimalno 40 kanala (za sest brodova, jel tako bilo?) ne samo sjajne nego nevjerojatno sjajne. Zapravo ih u toj interpretaciji niti ne razumijem bas jer sam mislio da jedan radar za terminalno navodjenje moze voditi rakete na samo jedan cilj. Ako 2 broda imaju 4 radara, a jos 4 broda 3 takva radara, to je onda 20 komada. Ili je moguce da jedan radar navodi rakete na dva razlicita cilja? tako bi se dobila ona teoretska brojka od 40. Ali kako bi to onda islo, s ovim mehanicki upravljanim antenama relativno uskog snopa? Mozda ako su dva cilja dosta blizu jedan drugoga, mozda tako? ali kako i tako dobro raspodijeliti presretace po ciljevima?

U situaciji saturacijskog napada s jedne strane broda, svakako bi te brojke mogle pasti, ovisno o poziciji broda i smjeru napada raketa.


vrabac ::
a) problem je da u 50 % slučajeva aproksimativno oba tipa brod imaju mogućnost korisiti radare SAMO sa JEDNOG boka, odnosno SAMO dva radara.
To bi za 2xTajkoa i 2xBerka bilo 4x2x2 tj. 16 minimalnih po boku grupacije.

Ovdje nisam siguran o cemu se prica. I dalje o radarima za terminalno navodjenje? Ako da, onda ne razumijem kako se doslo do toga da se dva radara koriste s jednog boka. Mislio sam, sudeci po slikama, da je bocna pozicija jedina pozicija s koje burke moze koristiti sva tri radara, a tico moze koristiti 3 od svoja 4 radara. Ako je nekakva pozicija blize pramcu ili krmi, tico tu pada na 2 radara, a u slucaju pramca burke tu pada na samo jednu antenu za terminalno navodjenje. Ili se htjelo reci da, suprotno tome sto se cini da antene imaju cist pogled, one zapravo ne mogu dobro osvjetljavati bliske ciljeve na 90 i vise stupnjeva od uzduzne osi broda? Ako je tako onda razumijem kako se doslo do maksimalno 2 antene po boku broda.

Ali spominje se 4*2*2. To mi je nejasno. 4 broda? Okej. neka i jest 2 radara po brodu, to je 8. Na sto se odnosi ova zadnja dvojka u racunici? Volio bih razumjeti proces razmisljanja jer se bojim da ja mislim na jedno, a ti na nesto drugo i da se stalno nesporazumijevamo.

takodjer ne razumijem situaciju gdje bi u nekoj situaciji mogla raditi sva 24 kanala. Koliko je to onda ukupno radara? pricali smo o 6 brodova (kasnije o situaciji s 4 broda). Mislio sam da bi za 24 kanala trebalo barem 6 ticoa ili 8 burkeova ili neka kombinacija toga - npr 3 ticoa i 4 burkea.

vrabac ::
- Jedini ciljevi za koje bi svi kanali radili su stari Graniti (pre modernizacije) i prehodnici Vulkana. Čak i u tom slučaju je maksimalno dva cilja po nišanskom radaru ulsed karakteristiak cilja. A čak ni oni ne lete više kao nekad.

tu se pod nišanskim radarom misli na spg62? zasto bi u tom slucaju radile sve antene na brodu, a u slucaju neke druge rakete (kakve rakete?) bi moglo raditi manje antena?

No sve ovo zasad je u kontekstu da se kanalnost odnosi na terminalno, simultano presretanje. Ja sam, priznajem, kanalnost bio shvatio drukcije, kao: Maksimalni broj raketa koje mogu biti u zraku i primati korekcije od spy radara, a prije nego uopce pocnu s terminalnim navodjenjem putem spg62. Kako mi se cini da ce burke u vecini situacija imati po dve antene spy radara u uporabi na bilo kojem pravcu napada, koliko god kanalnost jedne antene bila, konacan zbroj bit ce puta dva. Ne vidim da je neka velika razlika izmedju postavke tih spy antena na ticou i burkeu, al eventualno bi tico, pri velikoj brzini ili pri stajanju, imao nesto kratkotrajnog problema s okretanjem broda da mu dve antene gledaju u jedan smjer napada. To je samo u situaciji gdje napad dolazi ravno na bok, pramac itd. Slicno bi se moglo reci i za burkea, u slucaju da napad dolazi ravno na 45 stupnjeva od boka, pramca itd.

Kako sam ja bio racunao tu kanalnost, da pokazem na teorijskom primjeru gdje se brod nadje tocno na trasi raketa.
Imamo jedan brod, radi lakse racunice, iako u realnom svijetu taj brod stiti i druge brodove nego samog sebe. Radi relativno niskoh polozaja spy radara, kontakti se otkrivaju kad predju horizont na otprilike 24 km (za ticoe mrvicu vise cini mi se, ali recimo da pricamo o burkeu). Recimo da su kontakti grupirani tako da idu na saturacijski napad - dovoljno daleko jedan od drugoga da mrvicu produlji premjestanje spg62 antene s jednog na drugi, a dovoljno blizu da ih isprva ne moze uhvatiti vise od jedne spy antene. (recimo da je napadac tocno znao kako je brod orijentiran)

Mora proci neko vrijeme da se kontakti klasificiraju kao prijetnje i da se rakete oboruzaju za lansiranje. Kod aegisa to jest dosta automatizirano ali uracunajmo covjeka i njegovu odluku u procesu. Koliko vremena tu prolazi? 5 sekundi? 15 sekundi? 25 sekundi? To je manje bitno za nasu teoretsku i skolsku raspravu iako je za branitelja i za napadaca to iznimno bitno.

Rakete se lansiraju i skrecu se prema prijetnjama, to koliko citam ne traje dugo. U roku par sekundi prva salva presretaca je u zraku i okrenuta prema prijetnjama. Mozda za standard raketu traje malo dulje, ali ne znam, je li 5 sekundi okej maksimalna procjena?

Nekoj teoretskoj raketi koja bi na 5 metara od mora isla teoretskom brzinom od 2,2 maha trebalo bi oko 30-31 sekundi da prijedje udaljenost od radarskog horizonta burkea do broda, u slucaju da leti posve jednolicno i pravocrtno.

E sad, ovisno o tome koliko treba spg62 radarima za terminalno navodjenje - mogle bi se lansirati i dodatne salve presretaca. u slucaju 5 sekundi ukupnog vremena po terminalnom vodjenju jednog presretaca, nakon 5 sekundi od prve salve mogla bi se ispaliti druga salva. U slucaju 10 sekundi terminalnog vodjenja, mogla bi se lansirati druga salva za 10 sekundi.

Pretpostavimo li recimo ukupno 20 sekundi od trenutka kad kontakti predju horizont do trenutka gdje je prva salva presretaca u zraku i vec je preorijentirana u smjeru kontakata (koliko je horizontalne udaljenosti mogla preci tijekom manevra skretanja, mozda km ili dva?) i presretaci se mogu dodijeliti radarima za terminalno navodjenje. dakle spy radari su tada slobodni navoditi dodatne rakete.

U situaciji gdje protubrodske rakete ne lete ravno vec rade manevre izbjegavanja (za koje *u ovom scenariju* nema potrebe, koliko racunam, barem do 15 km od broda, ako ne i manje udaljenosti, ali mozda ima potrebe u scenariju gdje brod presretaca nije i konacna meta protubrodskih raketa. Podpitanje, kad se protubrodske rakete preprogramiraju za koristenje odredjenog seta manevara?) one tim manevrima gube nesto energije, brzine te, jos bitnije, produzavaju si putovanje. To je isto sve vrlo diskutabilno. Mali manevar? veliki? serija manevara? mozda se ukupna prijedjena distanca poveca s nekih nominalnih 30-31 km na 33-34 km. U tom bi slucaju, s nekim minimalnim gubitkom brzine, protubrodska raketa vremenski produljila svoj put za nekih 3, mozda najvise 4 sekunde.

Racunamo li dakle tih ukupnih 33-34 sekundi leta, u tom vremenu bi burke (pod pretpostavkom 20 sekundi od detekcije do prve salve raketa u zraku) imao jos 13-14 sekundi. Dovoljno za mozda jos jednu ili dvije salvu raketa, ali ne vise od toga. dakle dovoljno kanala za, gledamo li bocno presretanje i recimo 3 spg62 entene, to su prilike za presretanje 6-9 nadolazecih meta putem raketa presretaca. U slucaju da nesto blokira dio spg62 antena, da je orijentiranost istih nedovoljna i da se recimo mogu koristiti samo 2 antene, to bi bilo prilika za presretanje 4-6 meta.

Ako pak pretpostavimo da aegisu treba 30 sekundi od trenutka prelaska meta preko horizonta do prvih presretaca u zraku - onda tu vise ni nema neke prilike za presretanje. mozda kroz usicu igle jedna salva moze nesto pokusati uciniti, ako joj je vrijeme okreta vrlo malo i pokretljivost vrlo velika. (tu ne brojim dakako ostale sustave koji imaju vlastito navodjenje, poput phalanxa, rama, topa itd; to nas tu ne zanima) realno ipak pretpostaljvam samo 2-3 prilike za presretanje.

Ako pak pretpostavimo da aegisu treba 10 sekundi od trenutka prelaska meta preko horizonta do prvih presretaca u zraku - onda tu ostaju pristojne 23-24 sekunde za jos nekoliko salvi. Ovisno o vremenu potrebnom za terminalno navodjenje, je li npr 5 ili 10 sekundi, to je dosta za jos najmanje 4 dodatne salve ili najvise 2 dodatne salve. Drugim rijecima prilika za presretanje 15-9 meta (sa 3 spg62 u poziciji za navodjenje) ili prilika za presretanje 10-6 meta, ako su samo 2 spg62 u poziciji za navodjenje.

Dakako, situacije gdje ima vise brodova i gdje rakete pored istih da bi dosle do vrijednijeg cilja drukcije bih racunao, ali to je vec previse slozeno.

Isto tako, da su rakete napadaci sporije, da npr lete brzinom 2 macha i da lete vise, npr na 10 metara od mora, mozda bi se dala ugurati dodatna salva raketa. AKO bi to centralni sustav vodjenja
raketa, dopustio, dakako. Mozda spy radari ili dodjela frekvencija imaju ona druga, dodatna ogranicenja o kojima sam spekulirao u prethnodom upisu pa se niti ne bi moglo u jednom kvadrantu u zraku voditi vise od 20 raketa presretaca.

Naravno, ovdje sam pricao samo o prilikama za presretanje, ne i o uspjesnom presretanju jer tu ima jos toliko varijabli. Vjerojatno upravo ono manevriranje meta koje s jedne strane daje dodatno vrijeme reakcije branitelju s druge strane smanjuje mogucnost pogotka pa se vise raketa presretaca trosi uludo. Do neke se granice mozda moze ici s vise raketa presretaca po meti, ali to opet vjerojatno malo produljuje vrijeme terminalnog navodjenje i mozda se tako brze priblizimo nekom konacnom ogranicenju kanala/frekvencija spy radara - ako je granica npr zaista 20, a mi s po dvije rakete presretaca idemo na svaki nadolazeci cilj, imat cemo priliku za presretanje 10 ciljeva, neovisno o svemu gore napisanom.

I nista od ovoga nije 100% linearno primjenjivo na realnu situaciju sa npr 6 ticoa ili burkeova. Ne znam koliko je prije aegisa raspodjela ciljeva isla automatizirano, putem racunala. I sigurno ni aegis kisobran od nekoliko brodova u 80ima ne bas mogao ocekivati da ce, ako jedan brod moze presresti 10 ili 15 ciljeva, 4 broda moci presresti 40 ili 60 ciljeva. Slazemo se da bi realna brojka bila manja, i radi pozicije brodova u grupi nosaca i smjerova napada i svega. Samo vrlo je tesko tu odrediti koliko bi to bilo. 50% maksimalne teoretske vrijednosti, 75%, nesto trece?

na onoj temi o KSA i ASU uocimo sam neke procjene o sustavima do 1970., od nekih maksimalnio 10, realno mozda 5 ciljeva unutar jedne minute, te sustavima do 1990. o realno mozda 50 ciljeva (gadjanim unutar ne znam kojeg perioda) Ali lako moguce da sam nesto krivo procitao ili interpretirao.

Naravno, opet je upitno koliko je ruski kopneni sustav, dobrim dijelom radjen protiv avionskih ciljeva i podzvucnih krstarecih raketa, usporediv s americkim pomorskim sustavom radjenim jednako protiv avionskih i raketnih nadzvucnih ciljeva. Mozda je usporedivo, mozda ne. Ako se uzme onih 50 realnih ciljeva iz ruskog primjera, to mi se uopce ne cini lose za jednu skupinu od 6 brodova oko nosaca, ali opet, sumnjam da sam dobro pohvatao tocan kontekst tog primjera.

Ako pricamo o 10-30 presretanja u situaciji 6 brodova, to bih vec volio bolje razumjeti objasnjenje jer ne vidim kako efikasno raspodjele ciljeva moze biti tako mala kod sustava gdje postoji jedna jedinstvena sintenticka radarska slika, gdje postoji jedan sustav (i jos paralelnih njih pet za provjeru i ako ovaj zataji) koji prati sve ciljeve iz svih smjerova pomocu te sinteticke radarske slike i koji dodjeljuje radarima na svih 6 brodova ciljeve, kako je koji u najboljoj poziciji za neki cilj. Neki ce radari pratiti najblize rakete u salvi, drugi ce pratiti one dalje, ili ce raspodjela ici na visoke i niske, ili na one iz jednog i iz drugog ili cetvrtog smjera. Istom praksom ce se dodjeljivati lanseri te, na kraju, i radari za terminalno navodjenje.

Prije CEC sustava i uvodjenja jedinstvene sintenticke radarske slike svakako je bilo vise prilika za losu koordinaciju.

Ali svakako bi najbolje bilo cuti jedan ograniceni teoretski primjer gdje je raspodjela ciljeva losa i gdje ima previse preklapanja djelovanja ili cak propusta djelovanja.

Ometanje i teme drugih zemalja i drugih sustava su sve vrlo zanimljive ali radi preglednosti, o tome cu pitati nekom drugom prilikom, ne u ovom upisu.





Dopuna: 05 Maj 2013 22:34

• 1Ovo se svidja korisniku: azarakhsh
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Maj 2013 15:09

Da to je to, idemo istim tračnicma u istom smeru ali na dva pralelna koloseka, upravo zbog toga o istom fenomenu baratamo sa različitim cifrma. S druge strane ja stalno grešim ispuštajuči neke tmeljne informacije o susutavu koje držim za opšte poznate a one izgleda često to nisu.

Uglavnom, ne sećam se iznimke, kada dajem podatke o gađanjima dajem BORBENO MODELIRANE (sa onoliko realne prakse koliko je meni dostupno) nikako podatke proizvođača ili pisaca knjiga sa dobrom apanažom i time diktiranim uslovima kod obe takve grupe izvora.
Ovo je direknto kao odgovor na zahtev *Aleksa Matića* a tada ne podmećem BAREM NE NAMERNO, što za moje napise o ruskim radarima i ASU sistemima baš ne bih mogao da kažem ... Štaviše i ono o Trijumfu je onako kako ja znam pa nisam slagao ni Jazabara ni Irkutska i ostale, rekao bih potencijalne protivnike ali I korisnike Trijumfa
ALI PRVI PROBLEM JE DA JE MOJE ZNANJE MOŽDA PRISTOJNO ALI DA NIKAKO NE MORA BITI I TAČNO A U KRANJOJ MERI JE I VRLO OGRANIČENO.
Sa ovim ograničenjima možemo da nastvimo sa tim da *korigujemo azimut* što ćešće da ne bude zabune.

**Zapravo ih u toj interpretaciji niti ne razumijem bas jer sam mislio da jedan radar za terminalno navodjenje moze voditi rakete na samo jedan cilj.**

Može na dva cilja istovremeno ali u relativno ograničenom sektoru. Praksa je pokazala da na brodovima takvo ograničenje sektora IMA MANJE ŠTETNOG UTICAJA NEGO ŠTO BI TO BILO NA KOPNU, pa je takva kombinacija prošla u toj fazi a i morala je proći, tada nije bilo mnogo srećnog drugačijeg rešenja a nije ni danas baš epohalno bolje, upravo zbog problemtike brodskog sistema koji ima mnogo teže zahteve po težini, izvoru energije, vodovima i čak vertikalnom rasporedu koji kod zemaljskih sistema praktično ne postoje.

**Ali kako bi to onda islo, s ovim mehanicki upravljanim antenama relativno uskog snopa? Mozda ako su dva cilja dosta blizu jedan drugoga, mozda tako? **

Uslovno. U brodskom kontekstu da, često se dešava da postoje dva bliska cilja po azimutu u plotunu protubrodskih raketa. Kako je sektor antena priličan odnosno dostatočan za tu svrhu to ograničenje ovog sustava nisam hteo ni da spominjem. Uostalom ruski targetiri je ne uračunavaju, jer to smatraju istina merljivim ali totalno stohastičkim parametrom.

**ali kako i tako dobro raspodijeliti presretace po ciljevima? **

U tome je POENTA ! Aegis je štit protiv napadača ! Tako su u SSSR-u i došli do KSA i ASU teorije i prakse mada je i zapad išao u tom smeru odlično dok nije napustio PVO kao sustav već prešao na parcijalna sistemska rešenja ili u najbolju ruku na labave necentrične polusamostalne cirkularne hijerarhije.
AGIS je za razliku od njih bi povratak *U SRIDU*, teorije prakse ASU i KSA.
TO I JESTE PRVI PROBLEM KOJI ASU REŠAVA, OPTIMALNA RASPODELA CILJEVA NA GAĐANJE KOJA U KONAČNICI VODI KA NAJVEĆM MOGUĆEM BROJU ISTOVREMENO OBORENIH CILJEVA.
...............................................................

Dopuna: 07 Maj 2013 15:40

**Mislio sam, sudeci po slikama, da je bocna pozicija jedina pozicija s koje burke moze koristiti sva tri radara, a tico moze koristiti 3 od svoja 4 radara. Ako je nekakva pozicija blize pramcu ili krmi, tico tu pada na 2 radara, a u slucaju pramca burke tu pada na samo jednu antenu za terminalno navodjenje. Ili se htjelo reci da, suprotno tome sto se cini da antene imaju cist pogled, one zapravo ne mogu dobro osvjetljavati bliske ciljeve na 90 i vise stupnjeva od uzduzne osi broda? Ako je tako onda razumijem kako se doslo do maksimalno 2 antene po boku broda. **

UPRAVO TAKO. Idemo samo po bokovima ne prema pramcu. Ukoliko bi napad ravnomernodošao sa 180 ugaonih stepeni pa čak i nešto manje, ILI ako bi rakete bile otkriven na većoj udaljenosti od onih koje se realno dešavaju MOGLI bi da deluju sa SVA TRI radara.
Međutim, krmeni radari na oba broda ISPOD određenog ugla iz kojeg dolazi plotun, mogu samo do IZVESNE MERE da preklapaju jedan drugoga. Znači U NAJGOREM SLUČAJU ( a on je iz nekih drugih razloga prilično realan) SAMO DVA radara deluju.
..................................................................................adsl seca ili ruter mjkmu...

Dopuna: 07 Maj 2013 15:46

**Ali spominje se 4*2*2. To mi je nejasno. 4 broda? Okej. neka i jest 2 radara po brodu, to je 8. Na sto se odnosi ova zadnja dvojka u racunici?**
Poslednja brojka su dve rakete u dva vatrena kanala po cilju.
.....................................

Dopuna: 07 Maj 2013 15:53

**takodjer ne razumijem situaciju gdje bi u nekoj situaciji mogla raditi sva 24 kanala. Koliko je to onda ukupno radara? pricali smo o 6 brodova (kasnije o situaciji s 4 broda). Mislio sam da bi za 24 kanala trebalo barem 6 ticoa ili 8 burkeova ili neka kombinacija toga - npr 3 ticoa i 4 burkea. **

Za visoki napad sa ranim strmim prelazom sa starim Granitima ili Vulkanima odradilia bi aproksimativno 24 kanala po cilju, sa svakog broda po tri radara, četiri broda, dva kanala po radaru.

Dopuna: 07 Maj 2013 15:56

**(kakve rakete?)**
niske rakete ili pod kutom manjim od 90 stupnjeva posle prelaza u strmi prilaz (P-800,700) ili skoka u napad iz petlje (X-15).

Dopuna: 07 Maj 2013 16:01

**Kako mi se cini da ce burke u vecini situacija imati po dve antene spy radara u uporabi na bilo kojem pravcu napada, koliko god kanalnost jedne antene bila, konacan zbroj bit ce puta dva. Ne vidim da je neka velika razlika izmedju postavke tih spy antena na ticou i burkeu, al eventualno bi tico, pri velikoj brzini ili pri stajanju, imao nesto kratkotrajnog problema s okretanjem broda da mu dve antene gledaju u jedan smjer napada. To je samo u situaciji gdje napad dolazi ravno na bok, pramac itd. Slicno bi se moglo reci i za burkea, u slucaju da napad dolazi ravno na 45 stupnjeva od boka, pramca itd.**

Zato Tajko prvi plovi u brazdi, ona ima dve antene na pramcu, a Berkovi drže bok, druga antena na pramcu Berka a u poziciji broda na boku brazde ne vredi mnogo, zapravo ne vredi ništa ako je načelu brazde Tajko, mogla bi da smeta čak.

Dopuna: 07 Maj 2013 16:07

**Imamo jedan brod, radi lakse racunice, iako u realnom svijetu taj brod stiti i druge brodove nego samog sebe. Radi relativno niskoh polozaja spy radara, kontakti se otkrivaju kad predju horizont na otprilike 24 km (za ticoe mrvicu vise cini mi se, ali recimo da pricamo o burkeu). Recimo da su kontakti grupirani tako da idu na saturacijski napad - dovoljno daleko jedan od drugoga da mrvicu produlji premjestanje spg62 antene s jednog na drugi, a dovoljno blizu da ih isprva ne moze uhvatiti vise od jedne spy antene. (recimo da je napadac tocno znao kako je brod orijentiran) **
- poenta ASU sistema Aegis je da su brodovi kooperativni i subordinirani tako da ako Tajko otkriva raketu to ide i na Berka i ALGORITAM ASU određuje ko će gađati. Naravno sa nekom verovatnoćom primarnog otkrivanja (brzina prenosa i veza nisu problem na tako maloj udaljenosti na moru) ali to je neizbežno.
- napadać sasvim sigurno NE ZNA TAČNO KAKO SU BRODOVI ORIJENTISANI, može samo da ima okvirnu estimaciju JEDNAKO KAO I BRANIOC o jatu raketa.

Dopuna: 07 Maj 2013 16:25

**Mora proci neko vrijeme da se kontakti klasificiraju kao prijetnje i da se rakete oboruzaju za lansiranje. Kod aegisa to jest dosta automatizirano ali uracunajmo covjeka i njegovu odluku u procesu. Koliko vremena tu prolazi? 5 sekundi? 15 sekundi? 25 sekundi? To je manje bitno za nasu teoretsku i skolsku raspravu iako je za branitelja i za napadaca to iznimno bitno.

Rakete se lansiraju i skrecu se prema prijetnjama, to koliko citam ne traje dugo. U roku par sekundi prva salva presretaca je u zraku i okrenuta prema prijetnjama. Mozda za standard raketu traje malo dulje, ali ne znam, je li 5 sekundi okej maksimalna procjena?**

Odgovor na ova pitanja je tačno moguće dobiti JEDINO ako se info dobije od osobe koja je učestvovala u gađanju.
Sve ostalo su samo naše procene a kako su u igiri sekunde svaka procena može da vodi u grubu grešku.

DUUUGAČAK PRESKOK DA NE CITIRAM

Nema druge salve. Za Ruse nikako. Za neke druge možda, ali ni oni nisu veverice. Barem za rakete.
Za avione možda ali to je diskutabilno i ima toliko varijanti kao kod Muad Diba ... i nisu sve srećne za Aegis, no to mu je svakako jedna od afirmativnih karakteristika.
Jednom je jedan američki viši oficir flote rekao: *Moja najgora noćna mora je da se nađem u situaciji da UPOTREBIM protiv podmornička torpeda 324 mm* Ovo pomalo liči na taj scenario.

• 2Ovo se svidja korisnicima: nemezisx, S2M
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svaka čast samo nastavite. Uživanje je čitati. Preopteretio sam se pročitanim...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

**Ako pricamo o 10-30 presretanja u situaciji 6 brodova,**

Ne Eridane pričamo o 16 do 24 USPEŠNA PRESRETANJA RUSKIH raketa po boku brazde. Ruskih. I to ne svih tipova jednako, tu i jeste jedna od breša na Aegisu. Podzvune Klubove i Kh-55 i njegove savremene derivative može da odradi mnogo bolje, modifikovane Vulkane i Granite već slabije usled teške problematike ja ne mogu da procenim koliko ali moja procena je dosta-1.5 , to isto važi i za modernizovane X-22 ali za njih je moja procena malo-1.25 , nadzvučne Klubove i Onikse skoro pa nikako ekvivalent prethodnom 2.5. Kod druge grupe (Granit, X-22) priča o kanalnosti već opstaje približno onakva kakvu sam je izložio a kod poslednje grupe, Oniksa i nadzvučnih Klubova kanalnost pada u vodu potpuno tu ima mnogo problema.

Ne postoji manevarbilnost projektila u terminlanoj fazi napada na brod koja u opštem ukupnom napadu (dakle ne govorimo o pojedinačnim projektilima) povećava sposobnost odbrane, upravo suprotno, bez obzira na sekunde povećanja leta, neki od tih manevara će izvesti projektil iz stabilnog praćenja ili upropastiti pasivne mamce, ili čak i izbeći neposrednu odbranu (RAAAM).
NARAVNO, sredstva poslednje zaštiite su uvek tu, specijalno pasivni mamci ako se pravilno upotrebe a za neke rakete (pre svega spore) i RAAM itd. nije sve ispucano sa Aegisom (što mi spominjemo) A ON I TO KONTROLIŠE.
No na brodu je sve teže, jedan pogodak može da promeni sve...nekoliko pogodaka, spasavaj grupu.
No osim u polarnim oblastima US NAVY je najbolja flota sa najboljim srdstvima i mornarima na svetu i krajnje su profesionalni, uporni i često hrabri iznad očekivanja. Spremni su oni na sve i imaju veliku moć, jedino ako neko ne napravi neku veliku grešku *pa zaboravi da ostavi Task Force 31* ispred moreuza Surigao...A tada presuđuje sreća i glupost protivnika, (ilinešto treće)no sve to nije nešto na šta se US NAVY oslanja u svojoj dugoj istoriji. Sada se oslanja na NOSAČE AVIONA i njihove avione u napadu i odbrani a na Aegis u odbrani.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jako zanimljiva rasprava - svaka čast.

ja san prije nekoliko godina raspravu jako sličnoj ovoj vodia na jednom Američkom forumu al mi je evo sad zanimljivo pratit odgovore vrapca na pitanja Eridana.

• 1Ovo se svidja korisniku: CyberWarrior
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Maj 2013 18:22

**na onoj temi o KSA i ASU uocimo sam neke procjene o sustavima do 1970., od nekih maksimalnio 10, realno mozda 5 ciljeva unutar jedne minute, te sustavima do 1990. o realno mozda 50 ciljeva (gadjanim unutar ne znam kojeg perioda) Ali lako moguce da sam nesto krivo procitao ili interpretirao.

Naravno, opet je upitno koliko je ruski kopneni sustav, dobrim dijelom radjen protiv avionskih ciljeva i podzvucnih krstarecih raketa, usporediv s americkim pomorskim sustavom radjenim jednako protiv avionskih i raketnih nadzvucnih ciljeva. Mozda je usporedivo, mozda ne. Ako se uzme onih 50 realnih ciljeva iz ruskog primjera, to mi se uopce ne cini lose za jednu skupinu od 6 brodova oko nosaca, ali opet, sumnjam da sam dobro pohvatao tocan kontekst tog primjera. **

To sa sistmeima u 60-tim i 70-tim (kojisu se održali duboko u 80-te) a Ruskog su porekla ima i vremensku i istorijsku komponentu osim tehnološke pa na kraju (a ne poslednje) vojnu.
Tako cifre koje figuriraju u njima nisu više merilo za današnje vreme po sekundarnim uticajima a posle ćemo o primarnim.
Prvo prosta je istina daje USA zemlja u kojoj je realno i praktično izmišljen tranzistor, što je odvelo do II generacije elektronike u kojoj su oni mnogo brže napredovali od SSSR-a, a zatim se to isto desilo sa III generacijom pa i IV-om.
Možda je srećna okolnost zaljudsku rasu što su u SSSR-u razvili I genreraciju do nama nepojmljivih nivoa a onda umesto da pređu na III koja se već pojavila isto tako do besvesti razvili II generaciju u doba kada je Zapad već odavno prešao na III i IV.
Kažem srećna okolnost za ljudsku rasu jer te tehnlogije uvek mogu da ponovo zatrebaju ali ne i za SSSR odnosno Rusiju.
Srećom bili su dovoljno pametni da posle II praktično uskoče u IV u najvećoj meri čak i u njene eksluzivne oblike ALI.
ALI SSSR se raspao.
Međutim posle ovolike distance ne može se prosto ne uvideti koliko je rad na ASU i KSA OTEŽAN lošom bazom (elektronskom) iznedrio šta reći nego mnoga prosto genijalna rešenaj i genijalne pristupe rešavanju problema. Bojim se da današnja Rusija još uvek nemilice rabi ta dostignuća a vrlo ih malo sama i dalje stvara.
Zato merila ASURK-1, Vozduha, Vektora, Senježa u Zajednici sa Nizinama, Mežama, PORI; PoljaneD1, a pogotovu PU-12+Krab+Vozduh(1S) odavno više ne važe,
NAROČITO PO BROJU CILJEVA KOJI SE DAJU NA GAĐANJE UJEDINICI VREMENA.

Možes se reći da i nivoi Bakala(1) u zajedNici sa Pole-Osnova-Niva i Poljaned4 u zajEdnici sa PORI(1,2) takođe više nisu aktuelni a sa ovima drugima je Aegis VRŠNJAK barem po rođenju.
Njegova najbolja osobina (možda upravo dirktno izašla iz tog ašto je brodska konstrukcija) je što je kod njega mnogo bilo zansovano na digitalnom obliku rada i velikom oslanjanju na softver.
To je ono što ga i danas čini živim i održivim još dugo vremena.
Za razliku od njega ovi sistemi sa početka pasusa (od Bajkala pa nadalje) su se održali KROZ ALGORITME REŠAVANJA PROBLEMA dok je elktornička baza u potpunosti promenjena.
Kod njih je primarni problem bio u radarskom delu i delu obrade ciljeva jer stara tehnologija tu nije mogla da pravi velike pomake ali je sam ASU bio skoro idealan (kod Bajkala svakako) PO UKUPNOJ ZAMISLI ako VEĆ NE I PO BROJU CILJEVA.

Nije moguće direktno porediti njih i Aegis. Ko more i zemlja, ne ide to.
Dokaz tome je da je sitem S-300 modifikovan za marine, kao S-300F. Ali toliko modifikovan da je prošao ceo put kroz poseban konstrukcioni biro (DRUGE FIRME !) pa preko tehnologije do praktično skoro celokupne proizvodnje osim raketa samih koje su ostale kod izvornog proizvođača.

Dopuna: 07 Maj 2013 18:45

I šta je na kraju dobijeno ? Teško je reći, ali možda bi RUSKI GIGANTIZAM bio dobar izraz.
I dok je ona na Petru Velikom uspeo ali sa DVA S-300 (valjda ni onaj bojni krstaš ne bi podneo 4!) već na manjem (čuj manjem, manjem dinosaursu) brodu uz bazno projektno fulanje se jedva inplementirao JEDAN S-300.

Dopuna: 07 Maj 2013 19:15

O.K. oni su bili posebanslučaj sa svojim ogormnim protubrodkim potencijalom da su samo projktovani kao PVO brodovi bili bi malo jači. Ali da li bi to objketinvo bilo jače od Aegisa. Očigledno da ne bi.
Prema tome ja bih Aegis uzimajući u obzir i njegovo vreme i njegov razvoj (sa mnogo porođajnih pa detinjih muka) ipak na kraju ocenio krajnje viskom ocenom u oblasti PVO sa 9-kom a u oblasti mornaričke PVO sa čistih 10.

Eridane KANALNOST JE PRIMARNO ODREĐENA NIŠANSKIM RADARIMA, IZVAN NJIHOVOG PROPUSNOG OPSEGA KANALNOST SE NE MOŽE POVEĆATI PREKO IZVESNE NE TAKO VELIKE GRANICE, zapravo od jedne cifre tu više ništa ne pomaže povećanje broja raketa na srednjem delu koje još nisu na terminalnom vođenju.
E sad, ta cifra varira od osobina ciljeva i osobina raketa i osobina nišanskog radara. Za definisani cilj i definisnu raketu a PREMA NIŠANSKOM RADARU je moguće nači neki maksimalan broj realnih kanala po ciljevima UNUTAR VREMENSKOG TESNACA koji je opet određen osobinama cilja, sposobnostima akvizicije, sposobnostima ASU i KSA (u savremenom smislu tih pojmova) i opet na početak sposobnostima raketei nišanskog radara.
Tu je Aegis verovatno u svom novom obliku ISTERAO MAKSIMUM. On se može pomeriti samo izmenom NIŠANSKIH RADARA.
Sa druge strane akvizicioni deo ima određenih problema usled laganog zastarevanja ali su oni generalno savladljivi, međutim problemi sa otpornošću na OMETANJA su teško rešivi na jednostavan način, ali jemoguće u vrlo značajnoj meri.
ALI ONO NAGORE je problem ASU i KSA u pogledu nekih ciljeva. Gde im je tu problem to znaju samo oni može biti u ASURI delu ali je verovatnije u ASU delu a možda su i performanse rakete nagažene do kraja, ipak Standard više nije u vrhu raketa koje obaraju projektile a ni ESSM. Ima boljih mada su i one jako dobre.
Možda smo prestrogi u zahtevu, ako OBJEKTIVNO pogledamo SAMO I JEDINO RUSIJA tu odbranu može da probije i to NIMALO JEFTINO. Jedino što pouzdano i sigurno može.

Momci moram da prekinem do sutra popodne najmanje, bilo mi je zadovoljstvo ali došao mi je mlađi sin, što je za mene posebno, dragoceno vreme, radim na geodeziji uključujući i sfernu i eliptičnu, Severnoj Africi, oruđima za obradu voća i imam havariju potapajuće pumpe ...
Vozdra !

Dopuna: 08 Maj 2013 1:12

Uhvatio sam 10 minuta uz prilepski duhan.
Sad ću srknut malo kahve i odbiti guste dimove duhana ko što reče rahmetli Džumhur...

Ajmo porediti teorijske ukupne osobine sistema baš sa S-300 Favorit-S.
Na 2 Tajkoa 8 radara i na 4 Berka 12 radara naravno nišanskih.
Vatrena kanalnost puta dva dakle 40 kanala i to svi na terminalnoj fazi.
Takovoj terminalnoj fazi odgovara ni manje ni više nego 20 diviziona.
Ajmo pogledati koliko je tih diviziona snabdeveno podacima.
Morao bi da radi Bajkla-1ME i to u višem modu.
Broj vatrenih kanala je tačno 120 koje su pod Bajkalom od toga 40 u terminalnoj fazi.
Za dobru dodelu da bi se raket u letu dobro rasporedile i da bi sve izvršile presretanje treba obezbediti pračenje 1,5 - 2 idealno 3 puta više ciljeva.
Znači da bi u ovoj poziciji morao da povuče Fundament-3 sa sobom i sve ono što uz to ide.
Znači (akone grešim neznam baš napamet sve) dve šestorne i dve četvorne formacije KIS-eva pukovskog tipa odnosno 2 kompletna i 2 puka skračenog sastava.
Obzirom da povlači divizijski nivo KIS, divizijski nivo KUBA i brigadni nivo ASURI to više nije ni brigada to je korpus PVO formacija koja bi morala da se odmah spregne sa nekim ISKAR sistemom, Univerzalom ili malim Bastionom da bi mogla da radi optimalno i sa lovcima i sa bataljonima SUPEB.
Pošto je nivo korpusa PVO odgovara u najmanju ruku nekadašnjem ruskom nivou koji se spreže sa avijaciskom lovačkom divizijom koja okvirno ima 40 do 60 lovaca. Znači koliko i nosač približno.

DAKLE AMERIČKA FLOTA ODGOVARA APROKSIMATIVNO (U SMISLU POSMATRANJA GRUPA NOSAČA AVIONA) SNAZI PVO RUSKE ARMIJE NA KOPNU (protivazdušni deo bez KoV-a) jer ona ima mogućnost da angažuje u jednom trenutku otprilike toliko grupa nosača aviona koliko bi Rusija mogla da anagažuje ovakvih PVO divizija. Možda je čak sve to i nešto jače po nečemu a po mnogo čemu slabije ali nije ni bitno to je to ...

E sad, sve ostalo je razlika, bordovima je u borbi mnogo teže. Ali brodovi mogu otploviti bilo gde uostalom i ne moraju, dovoljno je da kontrolišu većinu morskih puteva i da uskoče tamo gde je zgodno da naprave ršum i lom.
Za stvarno veliki kopneni rat, pa tu je USAF kakav NAVY ... A zajedno još i gore...

Ova aproksimacija naravno ne znači ništa posebno ALI DAJE UVID U VELIČINU SNAGU I SLOŽENOST američke flote kojoj je Aegis glavni štit ne računajući lovce.
Naravno more je more, ploviti se mora živeti se ne mora, jedna dobra dizelka sa pogodnim slojevima po dubini može svu silu grupe nosača upropastiti za nekoliko minuta i to bez luđaćkih ruskih raketa već samo sa prilično običnim torpedima.
Zbog toga Aegis ima NIŠTA MANJE RAZVIJEN i složen sitem odbrane od podvodnih opasnosti. Rekao bih i prilično slab u odnosu na PVO. Ali da li neko uopšte ima JAČI ? Kao sustav niko ! Po pojedinim sistemima tog sustava je mogo lošije istina; i u pogledu snezora a pogotovu u pogledu ubojnih sredstava, mada je vrhunsko ima tu i tamo i boljih pojedinačnih sistema.
Recimo ako bi ispred nosača aviona išla prethodnica u cilju protupodmorničke borbe sa manjim Aegis sastavom kao PVO više bih voleo da je sastavljena od Italijanskih a pogotovu japanskih borodva nego od američkih. Moje mišljenje ne znači da je tačno.
Smešno zvuči ali bila bi još bolja ruska prethodnica a njoj ni Aegis čak ne bi trebao. Malo smešno ali ja se ne bih smejao.

A zašto se nbih smejao. Evo prost primer za one kji nisu čitali Hantingtona

Eridane ti si Hrvat, kao pripadnika Zapada smatraću te NATO-vcem a budimo iskreni Amerikancem jer su tu oni glavni ja sam Rus ali možeš me smatrati Srbinom u potpuno istoj konotaciji, čak i ako Srbi budu u NATO-u eto smatraj me samo Rusom; kako bilo ti si Zapadna civilizacija ja sam Istočna.

Kada gledaš film 300 o Termopilima KOJA JE TVOJA STRANA ?

ALi iskreno, do nivoa arehitpa Zapadne civilizacije ...?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:
U brodskom kontekstu da, često se dešava da postoje dva bliska cilja po azimutu u plotunu protubrodskih raketa. Kako je sektor antena priličan odnosno dostatočan za tu svrhu to ograničenje ovog sustava nisam hteo ni da spominjem. Uostalom ruski targetiri je ne uračunavaju, jer to smatraju istina merljivim ali totalno stohastičkim parametrom.

Iskreno, i ja bih to smatrao tek eventualnom situacijom na koju se ne moze i ne smije racunati u realnim borbenim scenarijima. Dobro, to ovisi i o sirini radarskog snopa ali vidim vise problema kod jako sirokog snopa nego dobrih strana. Pa makar se moglo teoretski istim principom tim jednom radarskim snopom navoditi rakete na vise od dve mete. Sto zapravo sprijecava da se *teoretski* i to radi?

Citat:
U tome je POENTA ! Aegis je štit protiv napadača ! Tako su u SSSR-u i došli do KSA i ASU teorije i prakse mada je i zapad išao u tom smeru odlično dok nije napustio PVO kao sustav već prešao na parcijalna sistemska rešenja ili u najbolju ruku na labave necentrične polusamostalne cirkularne hijerarhije.
AGIS je za razliku od njih bi povratak *U SRIDU*, teorije prakse ASU i KSA.
TO I JESTE PRVI PROBLEM KOJI ASU REŠAVA, OPTIMALNA RASPODELA CILJEVA NA GAĐANJE KOJA U KONAČNICI VODI KA NAJVEĆM MOGUĆEM BROJU ISTOVREMENO OBORENIH CILJEVA.


ovdje kao da se opet ne razumijemo. centralno aegisovo racunalo ne bi trebalo samo raspodjeljivati ciljeve u situaciji gdje 2-3 radarska snopa spg62 pokrivaju recimo 4-6 ciljeva te se rakete u zraku trebaju raspodjeliti na te rakete. Odnosno, ako i radi tu zadacu, to bi trebala biti tek jedna od zadaca i to ona za slucajne, kako je receno, stohasticke situacije. A primarna zadaca tog sustava upravljanja paljbom bi bila dodjeljivanje svake rakete presretaca pojedinoj SPY anteni i, s obzirom na mogucnost multitaskinga te antene u datoj situaciji, bila bi okvirno usmjeravanje tih raketa prema nadolazecim ciljevima, odnosno usmjeravanje raketa u "kosaru" u 3d prostoru iz koje bi raketa mogla preuzeti odbijenu radarsku zraku sa spg62 te preci na poluaktivno radarsko vodjenje.



Evo jedne ilustracije za, nadam se, bolje sporazumijevanje. nadam se da je jasno sto je sto, spicasti, trokutasti oblici su rakete presretaci, obli stapici su rakete-ciljevi-mete.

Dakle spg62 ima neku sirinu svog snopa koja moze u odredjenim situacijima i na odredjenim daljinama obuhvatiti i vise od jedne mete. recimo da je obuhvatila dvije, kao na crtezu. Snop je oznacen srafirano narancasto. recimo da su lansirane dvije rakete presretaci. njih isprva navode SPY antene i komunikacija izmedju njih je oznacena na crtezu crvenom linijom. U odredjenom trenutku se pali taj spg62, ciljevi se osvjetljavaju i EM emisije se odbijaju od ciljeva u bezbroj smjerova. no zanimaju nas samo oni komadici odnosno smjerovi odbijenih EM emisija koje ulaze tocno na trazilo dvaju raketa presretaca u letu. One su oznacene zutim i zelenim linijama.

Dakle svaka od dvije rakete presretaca tu dobiva dvije tocke koje mora udariti - jednu preko zelene, a drugu preko zute linije. Raketa tu sama ne moze znati na koju tocku da ide, a koju da zanemari.

Kako se tu onda raketi presretacu salje ta informacija?
A) da li trazilo na raketi i racunalo na raketi moze svoj vidokrug vrlo jasno podijeliti u nekakav grid? I onda recimo raketa sama salje brodu informaciju - vidim jednu metu na npr c1 i drugu metu na g8? I onda to aegis usporedjuje s onime sto i sam vidi te odlucuje sto je sto i salje joj natrag podatak - zanemari ovo na c1, idi na ovo na g8. I to radi i za drugu raketu, samo obratno. ?

B) Ili mozda spy radar neprestano, do maltene samog udara, bez obzira na vremensko preklapanje sa radom spg62, salje korekcije smjera svakoj raketi? Da je situacije gdje je samo jedna meta, to ne bi bilo potrebno, raketa presretac bi, vodjena preko spg62, isla na jedini raspolozivi cilj. No kako imamo dva cilja, spy antena i dalje odlucuje u realnom vremenu koji presretac ide kamo. Naravno, da je preciznost takvog vodjenja sama po sebi dobra ne bi ni bilo potrebe za spg62. Ocito preciznost nije dovoljno dobra. Pada mi na pamet sljedece: raketa je programirana da ide na osvjetljenu metu, no programirana je da prije svega slusa spy radar. Ako joj spy radar govori kamo ce, onda je dvije osvjetljene mete niti ne smetaju. Odnosno, u toj situaciji zapravo raketa uopce nije ni vodjena SARH metodom. I onda recimo dodjemo do situacije sa crteza gdje su rakete presretaci ilustrirane plavom bojom. to je kao ista situacija samo x sekundi poslije. SPY radar je svaku od dvije rakete priblizno doveo ka svojem cilju. I kako trazilo na svakom presretacu ima odredjeni konus unutar kojega vidi odbijeno EM zracenje, odnosno van kojega ne vidi nista - SPY radar zapravo dovede raketu toliko blizu da je kut zracenja s drugog cilja (desna puna, tanka crna crta) van mogucnosti hvatanja trazila na presretacu (isprekidane tanke crne crte). Mozda tu raketa sama javi aegisu "sad vidim samo jedan cilj" i to je mozda automatski znak da SPY radar prestaje slati korekcije i pusta presretaca da se vodi iskljucivo SARH metodom.

Ili je posrijedi neka C) opcija. Koja? ali moram reći da mi se ova B) opcija čini lošija, jer se može dogoditi, ovisno o učestalosti korekcija sa SPY radara, da u trenutku prepuštanja SARH vođenju presretač već bude toliko blizu cilju da ne stigne skrenuti koliko treba za uspješno presretanje.

Također, nevezano za A ili B opciju, zar ne bi slicnim sustavom moglo biti ciljano i vise od dvije mete, pod uvjetom da su dovoljno blizu? Zasto se onda fiksno ogranicavati na dvije mete, kao dva kanala, ako je s jedne strane teoretski moguce vise te ako je s druge strane cijela prepostavka da ce mete biti u situaciji gdje ce se moci 2 ili vise napasti preko istog spg62 nesto na sto se ne moze redovno racunati?


Citat:
Ukoliko bi napad ravnomernodošao sa 180 ugaonih stepeni pa čak i nešto manje, ILI ako bi rakete bile otkriven na većoj udaljenosti od onih koje se realno dešavaju MOGLI bi da deluju sa SVA TRI radara.
Međutim, krmeni radari na oba broda ISPOD određenog ugla iz kojeg dolazi plotun, mogu samo do IZVESNE MERE da preklapaju jedan drugoga. Znači U NAJGOREM SLUČAJU ( a on je iz nekih drugih razloga prilično realan) SAMO DVA radara deluju.


iz ovoga imam dojam da je ovdje teza da je upravo ta udaljenost na kojoj se otkrivanje cilja dogadja zapravo osjetno manja od teoretskih 24 km koje visina SPY antena i recimo 5 metara visine leta rakete napadaca sugeriraju.
Koliko je onda udaljenost otkrivanja u generickoj situaciji generickog raketolikog objekta od 5 tona, brzine 2 maha, na visini od mora od 5 metara i, sto je PUUUNO vaznije, zasto je tolika?

Ne razumijem ovo "ispod ugla iz kojega dolazi plotun". Misli li se zapravo lijevo ili desno od ugla? Ili doslovno ispod? Jer ako ja dobro vidim poziciju tanjura spg62, po pitanju elevacije oni mogu bez problema ici na minus nekoliko stupnjeva od paralele s povrsinom mora. Po tome bi mogli ili sva 3 tanjura s boka Burkea pratiti niskoleteci cilj ili niti jedan.

A ako se zapravo misli na razlike u azimutu, tu svakako u odredjenim situacijama smeta nadrgradje broda, ali kako se vidi na npr ovoj slici:

cak i vrlo grubo odredjivanje kuteva sugerira da bi sjeciste podrucja sva tri radara moglo biti cak na svega par stotina metara od broda, a svakako ne na vise od kilometra ili dva.

Razmisljao sam bi li interferencija mogla biti razlog, no kako je receno da se na vecim udaljenostima mogu koristiti sva tri radara, opet dolazim do iste situacije - i tamo bi imali preklapanja snopova od razlicitih radara i eventualnu interferenciju. Ali tome sluze dodjeljeni kanali pa ne vidim da bi to trebao biti problem. Sto onda jest tu problem koji onemogucava koristenje sva tri radara pri obrani s boka u 99% slucajeva?


Citat:
Za visoki napad sa ranim strmim prelazom sa starim Granitima ili Vulkanima odradilia bi aproksimativno 24 kanala po cilju, sa svakog broda po tri radara, četiri broda, dva kanala po radaru.

Ignorirat cu konkretne vrste raketa da izbjegnem nacionalne preferencije, ali ako sam dobro razumio, ovo je scenarij gdje napadaceve rakete lete relativno visoko i pod odredjenim kutem poniru ka cilju. Ako uzmem genericku raketu koja je recimo otkrivena i klasificirana kao meta na 40 km od broda i ako svi brodovi pucaju ovako kako pise - zasto bi se zadrzali na dva presretaca po radaru? Da je cilj-napadac ne znam kako brz, 40 km je dovoljno za vise salvi. No vidio sam kroz druge tekstove ovdje da se inzistira na jednoj jedinoj salvi. Mislio sam da je to mozda posljedica udaljenosti, odnosno spore reakcije odnosno u konacnici vrlo malo vremena za presretanje - sto bi pak dovelo do ispaljenja samo jedne salve. Ali to bi onda sugeriralo da u situacijama gdje su mete pracene na vecim udajljenostima, npr ovih 40 km, treba biti dovoljno vremena (cak i da te mete idu prosjecno fantasticnih 3 maha za tu malu visinu) za vise od jedne salve jer je to 40 sekundi vremena za cisto presretanje, nakon trenutka paljenja raketnih motora prvih presretaca.

Odnosno, ako ni 40 sekundi nije dovoljno za vise od jedne salve, onda situacija s kontaktima otkrivenim na 24 km od broda i oznacenim kao metama na npr 15 km od broda zapravo nije situacije gdje se stigne presresti i jedna jedina tako brza raketa. A to onda pak znaci da nisu potrebne salve od po 20+ protubrodskih raketa kad bi i 2-3 obavile posao, a lansirne platforme ne bi morale biti goleme i brojne vec puno manje i manje brojne, sto bi svakako bilo nesto za cime bi se tezilo.

A ako sam pak krivo shvatio pa se pod profilom leta mislilo na zaista visoki let iz kojega se prelazi na strmo obrusavanje, onda je tek to situacija gdje bi AEGIS trebao biti najbolji, jer tu otkriva tako velike ciljeve na barem 200 km udaljenosti. Makar ti ciljevi letjeli 4-5 machova na toj velikoj visini, tu vec vrijeme reakcije i vrijeme prilike za presretanje brojimo u minutama.


[/quote]
Odgovor na ova pitanja je tačno moguće dobiti JEDINO ako se info dobije od osobe koja je učestvovala u gađanju.
Sve ostalo su samo naše procene a kako su u igiri sekunde svaka procena može da vodi u grubu grešku.[/quote]

Ali ako dobro interpretiram upise na ovoj temi, upravo bi ta pitanja mogla dati jedne od kljucnih odgovora zasto je teza da se ne moze iskoristiti vise od jedne salve raketa s aegis brodova. Ako smo se slozili da vrijeme koje spg62 trosi na jednom kompletu meta manje od 10 sekundi (makar se u literaturi spominjalo "few seconds") po cistoj matematici bi trebali doci do najmanje jedne dodatne salve UKOLIKO je prva salva ispaljena na npr 20-30 sekundi prije eventualnog pogotka napadaca u brod. Ako dobro razumijem tezu, upravo se to postavlja kao nemogucnost jer ce se prve rakete presretaci lansirati zapravo svega 10-15 sekundi prije eventualnog pogotka napadaca u brod. A to bi znacilo da je minimalna vremenska procjena za detekciju kontakta i odluke i reakciji na njega 20ak sekundi. Je li to to?


Citat:
Nema druge salve. ... Barem za rakete.
Za avione možda ali to je diskutabilno i ima toliko varijanti kao kod Muad Diba ... i nisu sve srećne za Aegis, no to mu je svakako jedna od afirmativnih karakteristika.


Ovdje se misli i na visoko letece avione, otkrivene na npr 10 km visine, 350 km od broda? I ni tu vise od jedne salve nije realno vec je diskutabilno? Ako da, kako i zasto?

Ja sam, moram reci, cijelo vrijeme govorio o prilikama za presretanje, ne o uspjesnim presretanjima. Moze se dogoditi da 10 presretaca tijekom 60 sekundi pokusa presresti jednu napadacevu raketu, ali ne uspije. Previse je tu faktora da bi se to moglo rasclanjivati. Ali pokusaje presretanje se moze kvantificirati, barem ugrubo.

Ali ako sam dobro razumio sve na ovoj temi, onih 16-24 presretanja bila su vezana za kapacitet kanala i vodjenja - sto pak sugerira da je i to u odredjenoj mjeri broj mogucih, a ne broj uspjesnih presretanja. Ili je onih 40 presretanja broj mogucih presretanja, a 16-24 je broj uspjesnih? sto bi sugeriralo vrlo, vrlo dobar postotak obaranja po raketi presretacu od 50%.

Nije li kanalnost kao pojam sa svojim semantickim znacenjem uvijek ista, no prakticna iskoristivost kanalnosti, ovisno o situaciji i vrsti prijetnje, moze se drasticno razlikovati? Bojim se da opet jedna osoba prica o jednome, a druga o drugome i da se bas i ne razumijemo iako koristimo naoko iste termine.

Nego, da promijenim malo temu s ciljem da bolje shvatim kontekst kanalnosti. Uzmimo hipotetsku situaciju gdje imamo aegis sustav kakav je danas, no sve njegove rakete presretaci (i standardi i essm) imaju aktivno radarsko samonavodjenje. samim time, nisanskih radara u rangu spg62 nema. Postoje samo spy radari koji salju korekcije presretacima u letu, a u jednom trenutku se raketa sama navodi na cilj.

Kako bi to izmijenilo sve ove dosad spomenute situacije? Odnosno, da sumiram, radi jednostavnosti, popisat cu opet par situacija:
A) visokoleteci ciljevi na 15-20 km, 300 km daleko. brzina 4-5 macha. koliko bi ciljeva tu moglo biti napadnuto prije nego se isti zabuse u neki brod?
B) niskoleteci ciljevi na recimo 20 metara. otkrivanje ide kako bi i islo s obizorm na radarski horizont. brzina 2 macha.
C) niskoleteci ciljevi na recimo samo 5 metara visine. sve isto kao i gore, ali brzina je cak 2,5 macha.

Nego, ubi mene vremenski ova tema, pisem tu umjesto da radim druge stvari. ne dajte mi da vise ista ovdje pisem neko vrijeme. Ajde nek netko drugi od ove dvojice koji su se javili i koji prate postavljaju pitanja, za promjenu. A ovo zadnje pitanje o filmu 300 zaista ne razumijem kakve veze to ima sa icime. Bio mi je fora film, mislio sam da ce mi biti naporan, ali vrlo je efektno to sve koreografirano i snimljeno. Nisam imao nekakvu emocionalnu povezanost s niti jednom stranom, cijela prica je po meni tek izgovor za reziserovo stilsko orgijanje. A povijesno film nema veze s vezom.