AEGIS

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Maj 2013 17:59

**Zasto se onda fiksno ogranicavati na dvije mete, kao dva kanala, ako je s jedne strane teoretski moguce vise te ako je s druge strane cijela prepostavka da ce mete biti u situaciji gdje ce se moci 2 ili vise napasti preko istog spg62 nesto na sto se ne moze redovno racunati? **

Ograničenje je za definisna mete, koje sma nabrojao za dugodometne Termitolike kineske inačice moglo biti daleko bolje.

**Koliko je onda udaljenost otkrivanja u generickoj situaciji generickog raketolikog objekta od 5 tona, brzine 2 maha, na visini od mora od 5 metara i, sto je PUUUNO vaznije, zasto je tolika?**

U ovakavim pitanjima se ne navodi težina rakete jer može da varira u velikoj meri od Granitolikih preko Vulkanolikih, do Klubolikih ili oniskolikih raketa, već se navodi radarska povrišna takve rakete.
Ne znam odgovor, znam samo ukupnu posledicu koju sam već izneo prvobitno.
Čak i u ovom trenutku takva raketa Granitolika bi dala vremena jendom poltunu Onksolika ni toliko neke bi samo prošle i verovatno prosule utrubu nekog od razarača, ne bi je presreli.

*A to bi znacilo da je minimalna vremenska procjena za detekciju kontakta i odluke i reakciji na njega 20ak sekundi. Je li to to?*

Za nadzvučne ciljeve koji silaze poniranje ili su već u relativno niskom letu izgleda da je tako, pa i gore.

**Ovdje se misli i na visoko letece avione, otkrivene na npr 10 km visine, 350 km od broda? I ni tu vise od jedne salve nije realno vec je diskutabilno? Ako da, kako i zasto?**

Ne, to nije diskutabilno takve bi omlatio ko kruške.

**Ali ako sam dobro razumio sve na ovoj temi, onih 16-24 presretanja bila su vezana za kapacitet kanala i vodjenja - sto pak sugerira da je i to u odredjenoj mjeri broj mogucih, a ne broj uspjesnih presretanja. Ili je onih 40 presretanja broj mogucih presretanja, a 16-24 je broj uspjesnih? sto bi sugeriralo vrlo, vrlo dobar postotak obaranja po raketi presretacu od 50%. **

Dobar im je učinak, vrlo dobar, sve opservacije idu u prilog tome da bi taj broj po boku UNIŠTILI ukoliko su rakete Granitolike. Za Tomahavkolike rakete rezultat po dosadašnjim probama može biti bolji ali ne uvek, terminalni manevar koje ove rakete rade oštro, često pravi problema. Egzosetolike rakete bi bile uništavane skoro po punoj kanalnosti i za njih tvoje insistiranje na više plotuna IMA REALNU MOĆ PO SVIM POKAZATELJIMA, ove rakte su slabije na terminalnom manevru od Tomahavkolikih. Međutim sve potpadaju i pod manje siteme Aegisa od Standarda i lično verujem da bi ih umlatio U MNOGO VEĆEM BROJU OD OVIH MOJIH PROCENA KOJE SU pretežno vezane za Granitolike rakete.

NEMOJ ME BACATI U NEZNANJE s tim aktivno radarski navođenim slučajem, jednostavno takve galve su toliko različite u dosadašnjim izvedenim raketama i toliko pod velom tajne da prosto ne znam kako bi to išlo:(

Dopuna: 08 Maj 2013 18:11

**A) visokoleteci ciljevi na 15-20 km, 300 km daleko. brzina 4-5 macha. koliko bi ciljeva tu moglo biti napadnuto prije nego se isti zabuse u neki brod?
B) niskoleteci ciljevi na recimo 20 metara. otkrivanje ide kako bi i islo s obizorm na radarski horizont. brzina 2 macha.
C) niskoleteci ciljevi na recimo samo 5 metara visine. sve isto kao i gore, ali brzina je cak 2,5 macha.**

Kako je sada MOGU SAMO DA DAM GRUBU PROCENU recimo daje grupa 40 RAKETA.
A) Za prvu grupu bi zavislo na kojoj udajenosti počinje poniranje i na kojoj se završava. Ako nema poniranja do pred sam cilj (aproksimativno manje od 50-80 km) i ako su DO 4 maha (za 5 i više nisam siguran) oborili bi ih bezmalo svih 40.
B) Pošlo bi ih preko 50% možda i svih 70 %.
C) prošlo bi 70-90 %.

Dopuna: 08 Maj 2013 18:25

**Razmisljao sam bi li interferencija mogla biti razlog, no kako je receno da se na vecim udaljenostima mogu koristiti sva tri radara, opet dolazim do iste situacije - i tamo bi imali preklapanja snopova od razlicitih radara i eventualnu interferenciju. Ali tome sluze dodjeljeni kanali pa ne vidim da bi to trebao biti problem. Sto onda jest tu problem koji onemogucava koristenje sva tri radara pri obrani s boka u 99% slucajeva?**

Mea culpa. Na većim udaljenostima i raznovrsnim udaljenim rakursima bi bilo korektno, i naravno jeste međusobna smetnja među antenama.

Dopuna: 08 Maj 2013 18:32

Poslednje pitanje je prosto.
Ako si Hrvat, da li Grčku vojsku u Termopilima smatraš SVOJOM stranom ?

Dopuna: 08 Maj 2013 18:33

JA UZIMAM ODMOR OD TEME JEDNAKO KAO I ERIDAN.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Morao bi da radi Bajkla-1ME i to u višem modu.
Broj vatrenih kanala je tačno 120 koje su pod Bajkalom od toga 40 u terminalnoj fazi.

Jel moš pojasnit ovi dio?
Pucački radari 20 diviziona navode cilo vrime raketu od početka do kraja i imaju 120 kanala za 120 meta na 240 raketa - pa mi nije jasno u kojem je kontekstu rečeno 40 u terminalnoj fazi?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bajkal ima viši i niži mod rada. U nižem modu kontrolira samo do 8 diviziona dok u višem modu kontorlira do 24. Da ne idemo sada u njegove detalje ja sam DAO PRIMER ZA STARIJI BAJKAL SA S-300PM-2 u svrhu poređenja sa Aegisom, činilo se primerenijim nego sa S-400 i Bajkalom-1ME.

Stari Bajkal kada bi komandovao sa 20 diviziona S-300PM bi direktno on prosleđivao na gađanje tačno 120 ciljeva što bi za 20 diviziona bilo tačno 6 ciljeva po divizionu.
Međutim od tih odjednom gađanih 120 cijeva SAMO 2 PO DIVIZIONU BI SMELA DA UĐU ISTOVREMENO U TERMINALNU FAZU. Dakle za 20 diviziona 40 ciljeva bi odmah moglo do terminalne faze, zaostale bi moralo da se proračuna kašnjenje i ono se zapravo i proračunava.
Usporedba možda nije bila najsrećnija ili najjasnija ali mi se učinila zgodnom jer Aegis sastav sa 2 Tajkoa i 4 Berka ima isto 40 terminalnih kanala.
I to je takođe viši mod rada i starog Bajkala.

U nižem modu stari Bajkal je mogao da kontoliše 144 vatrena kanala.
......................................................................................................

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Bajkal ima viši i niži mod rada. U nižem modu kontrolira samo do 8 diviziona dok u višem modu kontorlira do 24. Da ne idemo sada u njegove detalje ja sam DAO PRIMER ZA STARIJI BAJKAL SA S-300PM-2 u svrhu poređenja sa Aegisom, činilo se primerenijim nego sa S-400 i Bajkalom-1ME.

Stari Bajkal kada bi komandovao sa 20 diviziona S-300PM bi direktno on prosleđivao na gađanje tačno 120 ciljeva što bi za 20 diviziona bilo tačno 6 ciljeva po divizionu.
Međutim od tih odjednom gađanih 120 cijeva SAMO 2 PO DIVIZIONU BI SMELA DA UĐU ISTOVREMENO U TERMINALNU FAZU. Dakle za 20 diviziona 40 ciljeva bi odmah moglo do terminalne faze, zaostale bi moralo da se proračuna kašnjenje i ono se zapravo i proračunava.
Usporedba možda nije bila najsrećnija ili najjasnija ali mi se učinila zgodnom jer Aegis sastav sa 2 Tajkoa i 4 Berka ima isto 40 terminalnih kanala.
I to je takođe viši mod rada i starog Bajkala.

U nižem modu stari Bajkal je mogao da kontoliše 144 vatrena kanala.
......................................................................................................

Jako zanimljivo. Nisam uopće toga bia svjestan.

Jel situacija sa Bajkal-1ME i S-400 sada drugačija ili ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ajde, jos jedan kratki upis, pitanje i odgovor, stignem prije posla.

Zasto i kako je jedan tomahawk u terminalnom manevriranju bolji od jednog harpoona? Sto harpoona cini, relativno govoreci, losim u tome? Sto je tocno to sto tomahawku omogucuje jake manevre?

Ni tadasnji grcki gradovi-drzave ni perzijsko carstvo nisu mi bliski pa ne mogu reci da imam ikakvu emocionalnu povezanost s ijednim od njih. Ne mogu reci da je ijedna strana tu "moja" strana. To je povijesno gledano. Sto se tice samog filma, islo mi je malo na zivce to pretjerivanje s nepobjedivosti spartanaca pa sam u filmu skoro malo vise simpatija gajio prema perzijancima, jer bi realno oni trebali prolaziti puno bolje nego je to bilo u filmu. Toliko od mene po pitanju tako off-topic tema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Maj 2013 14:12

I. da sada je malo drugačija usled povećane kanalnosti po ciljevima. No meni se čini da je pravi pomalo prikriveni napredak postignut sa ASURI delovima, Fundament, ponajviše sa Fundament-3 koji menja strašno sporu i glomaznu Nivu i verovao ili ne PORI-2M2 koji je sada potpuno kompatibilan Bajkalu. Najlošija karika u nizu Rubež se uprvo menja sa oblikom Fundament-M.
Sustav sačinjen od novog Bajkala-1ME (sa svojim integralnim činocima) uz Fundament-3 (takođe) uz Fundament-M, čini mnogo bolji, pouzdanji, iefikasniji i nadasve brži i pokretniji oblik koji je u staroj niši praktično obavljao često *mali* Bastion.
Naravno neće mali Bastion u penziju on će sada da zameni Almaz-2 gde on se pre koristio, naravno na pravcima manjeg očekivanja i tamo gde će se ASURI niz iz hijerarhije Piramida Polje-Osnova-Niva i KUBA Rubež i Šćit još duže koristiti a to je primarno u polarnim područjima još bolje rečeno u zoni leda i u zoni stalno smrznute zemlje.

Dopuna: 09 Maj 2013 19:03

E. Tomahavkolike rakete u protubrodskoj nameni nisu kao što znamo kategorija harpunolikih. Generalno sve harpunoike rakete imaju osetno manji domet ali i mnogo manju cenu. No toje samo vrh ledenog brega.
Tomahavkolike rakete naime imaju jednu osobinu koja ih ošrto odvaja od egzosetolikih (harpunolikih) raketa. Naime usled osetno većeg dometa one imaju model kretanja prema cilju bitno različit od ovih drugih. Naime one u tome rabe neke osobine običnih krstarećih raketa, u smislu vrlo čestih programiranih manevara po azimutu i po visini u modelu koji je zapravo pretraga ka cilju.
........................................................................................

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da, TASM je radi svoje istrajnosti leta imao i prakticnu mogucnost samostalnog trazenja cilja - radjenja krugova na visini gdje je prikupljao informacije i nalazio cilj. No koja je, detaljno govoreci, razlika u samim terminalnim manevrima? Harpoon bez vanjskih podataka (npr helikoptera ili P3 itd) ne bi vjerojatno samostalno mogao jednako dugo vremena provjeriti cilj. mozda bi smjer napada u odredjenim situacijima bio drukciji nego bi to korisnik TASMa odabrao. Je li se na to misli kao na glavnu razliku?
Ili je razlika doslovno i u terminalnom manevriranju, jednom kada obje rakete predju radarski horizon i nalaze se na 25 i manje km od protivnickog broda? Koje tu manevre izvodi tomahawk, a koje harpoon fizicki nije sposoban izvoditi, i sto ga tocno sprijecava?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Maj 2013 1:26

Dakle u jednoj rečenici, mada je ot samo procena, ukoliko je iskoristiLA sve svoje prednosti Tomahavkolika raketa bi mogla da ostvari ranije i tačnije i sveobuhvatnije lociranje ciljeva što bi uz upotrebu takozvanih algoritamA za razNE vrste napada moglo u konačnici dovesti do izbora najbolje varijante za napad.
Egzosetolike rakete to jednostavno ne mogu jer se one bukvalno bore za svaki kilometar dometa, dok je kod Tomahavkolikih rezerva u dometu znatna.
Kako mi ovde raspravljamo uglavnom o raketAma koje su na svom krajnjem dometu iLi bar na krajnjem dometu egzosetolikih raketa UZEO SAM ZA KONSTANTU DA JE U RASPRAVI O AEGISU egzosetolika raketa na krajnem dometu.
Kao takva ona nema veliku rezervu pogonitelja pa i brzine niti mogućnost za šire manevre.
Sa druge strane čak i na svom krajnjem dometu koji je dosta veći od egzosetolikih raketa, tomahavkolike rakete imaju rezevu pogona za vrlo velike skrećuće manevre ćak toliko skrećuće da u prvom trenutku divergiraju od cilja ili se čak i udaljavaju.
Uz tu mogućnost a uz predpostavku da su izvršile bolju lokaciju i observaciju cilja takvoj raketi se pruža mogućnost da napravi vrlo veliki i relativno širok manevar pre svega u horizontalnoj ravni, da po potrebi usled vrlo velikog manevra eventualno ponovo izvrši kraću opservaciju cilja i da napadne (sve ovo iz algoritmom izabranog metoda) određenog pravca, npr. na krmu ili pramac ili bok... najbližeg broda u brazdi, poslednjeg broda u brazdi ili već kako je neko pametno rešenje u vezi tog slučaja (a ima tu pravila samo ih ja ne znam).
Ovakav završni manevar egzosetolike rakete po pravilu nemaju jer i nema logike da ih imaju A ZBOG TOGA AEGIS IZVORNO NIJE TAKVE NI IMAO KAO PRIMARNE CILJEVE.
Dodao bih da ni Moskitolike rakete (grupa koju osim Moskita čini još H-31) nadzvučni Klub pa čak i Oniks, takođe nemaju izraženu ovakvu mogučnost. I kod njih kao i kod egzosetolikih raketa završni manevar je uglavnom izbegavajući. Kod Onksa ne garantujem, on verovatno ima neke novine.
Sa druge strane upravo ruske nadzvučne rakete Vulkanolikog tipa su odavno imale slične oblike da kažemo povišene AI u napadu i ZBOG TOGA one iako nadzvučne, velike, visinske itd. i sasvim drugačije, dakl eusled povišene AI su u mnogim navodima U ISTOJ GRUPI TAKOZVANIH KRILATIH RAKETA zajedno sa tomahavkolikim raketama.

No kako bilo, rekao bih da kako kažeš harpunolike rakete nisu u izvornoj igri što se tiče AEGISA barem nisu na vrhu prioriteta.. Nisu bile, sada jesu, ali koliko ja vidim Aegisa on bi se na njima dobro pokazao.

Dopuna: 10 Maj 2013 2:00

Neki civilizacijski slojeviti presek bi bio približno:
antička grčka-rim (ukljućujuči rani bizant)-skolastika-katoličanstvo (od katolikos, grčka reč - *saborni* što je isticanje papinstva u svim domenima u pozitivnom smislu...) kao civilzacijski opis temelja Zapadne civilizacije, da bi tek kasnije preko tih temlja u većoj ili manjoj meri bili nabačeni i slojevi drugih pojmova recimo protenstatizam, renesansa itd...

Od nekih 15 do 17 svetačkih kultova (unutar katoličke crkve) duž istočnog Jadrana svi osim možda dva su od ljudi koji su po rođenju Grci.
Zbog toga sam te pitao za Termopile ali ti ili nešto od toga ne praktikuješ ili nešto od toga nisi, pa je otuda i tvoja indiferencija prema inače sudbinskoj borbi Grka protiv Persijanaca bez koje ne bi bilo svekolikih oblika kasnijih Evropskih civilizacija, a istorija čovečanstva bi krenula drugim tokom...
Sledeći takav trenutak je bio rimska borba protiv Hanibala...
No svakako je tvoje demokratsko (antička, grčka reč i pojam) pravo da tako osećaš i ja ga u potpunosti poštujem, pa de ne offujemo...neću te više zamarati sa ovakvim pitanjima.

P.S. Nisam naravno bukvalno mislio na fantazmoliki, van skoro svake realnosti film 300, jer je to urađeno ne na istorijskoj i(ili) literarnoj, nego na strip potki (inače sa Zapada kao i sam film što ipak nešto znači)...

Dopuna: 18 Maj 2013 18:48

Kod Rusa je proces uvođenja kopnenih sistema na brodove poseban. Tu se osnovna raketa i ostali delovi sistema uzimaju samo kao polazište. Generalno raketa se po spoljašnjoj formi ne menja. Predpostavka je i da se pogonski deo i uopšte aktuatori ne menjaju. Međutim uopšte nije sigurno da na sistemu i metodu vođenja ostaje isto.
Naime postojeća dokumentacija se uzima (to garantujem), verovatno i pojedinačni egzemplari uređaja (to ne garantujem). Onda sasvim posebna firma radi projekat koji bi se mogao možda okarakterisati ne kao nezavisan ali kao duboka modifikacija sigurno.
E tu ide zid za informacije propustan samo u jednom smeru od kopnenih ka morskim, nikad obrnuto.
Tu problematiku vrlo slabo poznajem a i inače ima malo dostupnih informacija.
Jedino što mogu da ti kažem, a po tim pitanjima, da sve vreme od pojave kombinacije Sovremenjij + Udaloj postoji oblik upravljanja koji je po rečima samih amerikanca ekvivalentan Aegisu u mini formi i razdeljen na dva tipa broda po oružnim sistemima, sa tom ogradom da nema osnovnog radara kao na Aegisu i da Rusi još nisu prešli na Sovremenji klasi na šahtovske lansere raketa što u mnogome degradira osobine sistema i sa tom ogradom da je ukupan sustav značajno jači u borbi jednana jedan i u verziji bord-brod i u verziji brod-podmornica (o tome jednako važnom delu Aegisa nismo ni govorili).
Jači da ali razdeljen nadva broda, tako da ne deluje jendako efikasno i samodržeći kao Aegis na jednom brodu kod Amerikanaca ali zapravo bolji (ali i skuplji) kao deo pratećeg sastava nosača aviona od kojih se rodio samo jedan umesto četiri. Bolji, ali ne po pitanju PVO, onako, diskutabilno, ali za PP i PB mnogo bolji...

U oviru PVO posobnosti sustav je verovatno i slabiji u svojoj onsovnoj starijoj još aktuelnoj varijanti. Pri tome se može konstatovati da je potreban Podberezovik na Sovremenjiju da bi sustav radio u pravoj mini formi Aegisa u punoj snazi i da je potrebna modernizacija da bi se osobine podigle na viši nivo a neke od njih idu polako.
A zašto 6 radara a samo 4 rakete za momentalno lansiranje ti govori o tome da je Poima odavno baš kako su ga Ameri okarakterisali Aegis u mini veziji (kao PVO), ne tako elastičan i ne tako sposoban i svakako sa raketama koje zaostaju za Standardom pre svega, ali u suštini stravično moćan, što se pokazuje i time što je uopšte i u kategoriji Aegisa.
No to je sasvim druga priča od Aegisa iako ista tema, ZAŠTITA NOSAČA AVIONA, no za razliku od američkog pristupa ovde je PODMORNICA postavljena kao neprijatelj broj 1A, neposredna zaštita 1B a opšti PVO kao 2A i protubrodska borba 2B.

Te detalje o tim antenama sam jednom gledao ali na žalost Eridane to je bilo pre 15-tak godina i više se ne sećam ni jezika ni papira ni još čega samo mi je nekoliko ilustracija ostalo uglavi i to je sve...
Nisam uopšte u temi od Aegisu kako treba, da nije bilo Matića ne bih ni ušao u temu a zbog tebe smo je i razrađivali i da nije bilo toga ko zna šta bih sve zaboravio a bogami za te ESSM sam morao i malo da naučim nešto ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A hvala na informacijama koje jesu poznate. Steta za te pomorske sustave, to zbilja kao da je obavijenom vecim velom tajne od ostalih pvo sustava. Ima vise dostupne literature za pomorski s300 nego za pomorski buk, sto je cudno.

A ovo opcenito za vodjenje dvije rakete na dva cilja putem samo jednog radara za terminalno?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Priznajem grešku, radi se o dva očekivana uspešna presretanja.
U realnoj praksi to se manifestuje ipak ne kao dva istovremena terminalna navođenja nego kao dva relativno brza no zaista sekvenecijalna pojedinačna terminalna presretanja.
Malo lošija nego terminali na S-300 a možda malo bolji nego recimo treći cilj na S-300.

Ima se utisak da je sustav pomalo u krizi po pitanju protubrodskih raketa, ne bih se iznenadio da se vrati dual mod na tanjire. Bi bi to na izgled korak nazad ali bi možda omogućio presretanja koja su izgleda pomalo ispala sa ovim ibervafe pristupom koji se dobrim delom sve više koncentriše na protivraketnu odbranu.
Međutim objektivno ko ima takve rakete na svetu. Rusija a uskoro i Indija i niko više. Čak i one u Siriji su ogrničena na 300 km. Istina Sirijci i ne mogu dalje sa otkrivanjem ciljeva.