Evropski radari

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znaci da modernizovnog Jeniseja ostavimo za VOJIN, htedoh jeftiniju alternativu no ipak mora novi radar. U tom slucaju pre tog pokretnog rusa, biram pokretnog belorusa Vostok 3D https://kbradar.by/en/products/radiolokatsiya/radiolokatsionnye-stantsii/80/
Jeniseja, Tropu i Mecku bi menjali moderni, brzi i trokoordinatni GM 200 i Vostok 3D uz naravno modernizovanu Zirafu i Kubov radar, sasvim lep raspored frekvencija.

Poljska i Ukrajina su najgori izbor za Srbiju, pametnije je i od SAD kupiti vojnu opremu nego od njih pa ih zato i ne racunam kao potencijalne opcije. RAT 31 ima dobru pokretljivost jer je pravljen da stane u dva 20-stopna kontejnera i kao takav moze na dva kamiona, medjutim sporno je vreme postavljanja od 2 sata (pitanje je na sta se konkretno misli, kad su na kamionima ili bez njih)
http://www.radartutorial.eu/19.kartei/02.surv/pubs/RAT31DLM.pdf
U svakom slucaju navedoh razloge zasto sam za Protivnik GE a sad sa ovom novom ultra brzom verzijom dileme vise ni nema sta treba da menja S600 kod nas.


Gap filer...
Ne mogu da kazem da sam stvarno predlozio da se gapovi zatvaraju radarima sa nizim frekvencijama u odnosu na dezurne ali je predlog da moraju biti razlicite. Nemam dovoljno znanja iz elektronike da bih to mogao da razmatram na taj nacin kako si postavio pa sam na stvar gledao iz cisto taktickog ugla, inace na umu sam imao Tropu i Zirafu (u zavisnosti od dostupnosti viskova) ali nakon softverske modernizacije kao sto je ovde navedeno
https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0042-8469/2007/0042-84690702178I.pdf

Osnovni razlog je to da smo mala zemlja i pritom okruzeni savezom koji ima mogucnost da nas potpuno poklopi sa ometanjem, zasto bismo im olaksali i imali sve radare u istom opsegu da nas potpuno "zaslepe"?
Sa druge strane kad se pomenu gap fileri uvek mi niskovisinci padnu na pamet a ova dva pomenuta bi mogli da iskoristimo za tu namenu. Namenska kupovina gap filera je nerealna posto ima mnogo vecih prioriteta unutar radarskog segmenta a da ne pominjem unutar svih rodova VS, sa druge strane ako je namena GM 200 za ono iz prvog pasusa onda bi dobili gap filere u vidu Tropa.
Treci razlog je to da mi ne mozemo da priustimo sebi vise radara razlicitih opsega za istu oblast pokrivanja, tako da se gap filer u drugom opsegu od primarnog radara moze ponekad iskoristiti kao dopunski radar za podrucje primarnog radara a ne samo kao gap filer.

• 1Ovo se svidja korisniku: zoran MKD
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozda niste primetili, ali postoji jedna opsta tendencija da se radari koji rade u decimetarskom opsegu u potpunosti izbace, kao nepotrebni. Prilicno su gabaritni, osetljivi na PRR, a ne daju dovoljnu preciznost kao centimetrasi. Opet, nisu sposobni da otkriju stelt letelice, pa im u tom segmentu metrasi uzimaju posao.
"Devojka za sve" je sada S opseg, AFAR. Zapad vec dugo vremena ima savremene 3D modele radara, a u poslednje vreme se i Rusi ukljucuju u trku.
Metrasi bivaju kompaktniji, digitalizovani, sa AFAR i kvazi-3D svojstvima (dodatni decimetras koji sluzi kao visinac - primer: ruski 55Zh6UME i beloruski Vostok-3D).

Meni je narocito interesantan najnoviji ruski dvojac 103Ж6 (centimetras+metras), prikazan na Armija-2019. Izgleda kao jeftina alternativa za triplet kompleks Nebo-M. Ono sta su Rusi shvatili je da bez metrasa nema zivota. Zapad i dalje spava.

• 2Ovo se svidja korisnicima: zoran MKD, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ poljoprivreda

Ima i izuzetaka, bar kad su u pitanju ruski lovci. Nije direktna tema, ali možda će koristiti.......
Na SU-35S su ugrađeni AFAR u L-bandu u konzolama pretkrilaca i to na oba krila po 3 prijemno-predajna modula sa po 4 kanala (faktički 12 PPM po krilu, ukupno 24 kanala).
Zadatak im je prvenstveno IFF, ali imaju i veće šanse da otkriju cilj sa VLO (smanjena uočljivost) i to na "pristojnim" daljinama, ali zbog malog broja/kanala PPM, nemaju dovoljnu rezoluciju i mogu samo da izvrše "geo-lociranje" ili "okvirno pozicioniranje" cilja sa VLO (smanjena uočljivost) i da približno navedu osnovni radar N035 "Irbis", koji onda mora manevrom da se približi cilju i po mogućnosti da mu priđe sa bočnih strana i da izvrši zahvat. N035 Irbis radi u X opsegu, ali ima odlične karakteristike i domet, tako da može sa bočnih strana i na nešto manjim daljinama od radara u L bandu uočiti VLO.
Faktički imamo neku vrstu "kopije" radarskog sistema Nebo, gde radi "glavni radar" u VHF bandu (metraš) i otkriva VLO od napred, a ostala 2 radara u L opsegu i X opsegu sa strana, metodom tzv. triangulacije.
Na SU-35S imamo osnovni radar PESA N035 Irbis koji radi u X opsegu i 2 AFAR-a koji rade u L opsegu na krilima i sličnom metodom pokušavaju da uoče VLO.
Radari u decimetarskom (ili metarskom) opsegu su prevelikih gabarita da se "spakuju" u avion, odnosno potreban je preveliki broj PPM, a postoje i zakonitosti u razmaku 2 PPM modula koji za radar u L-bandu moraju biti barem polovina talasne dužine, odnosno 7-15 cm (talasna dužina 15-30 cm) tako da je to preveliko za avion, a bilo bi potrebno barem 100-150 PPM da bi domet tog radara bio toliki da se može cilj sa VLO uočiti koliko-toliko precizno da se osnovni radar navede bar približno "kako treba" ili pak da se formiraju radio komande upravljanja za rakete. Inače i da ima dovoljan broj PPM, radio-komande upravljanja sa radara u L opsegu svakako ne bi bile dovoljno precizne, ali verovatno mogu da se koriste ako raketa ima ARS u završnoj fazi.
I Rusi ovo shvataju, pa je predviđeno da se na SU-57 ugrade po 2 radara AFAR u L opsegu po krilu sa po 24 PPM/kanala po krilu, ukupno 48 kanala. To će značajno poboljšati preciznost navođenja osnovnog radara u X opsegu na VLO, ali pitanje je opet da li će to biti dovoljno...

Dakle, iako se slažem da je taj decimetarski opseg "ni tamo ni ovamo" odnosno radi u granicama radnih frekvencija PRR, ometa se , nema neke posebne kvalitete u otkrivanju VLO (ali bolje od radara u X opsegu za koje su optimizane stealth mere na avionima poput F-22 i F-35), nije dobar za navođenje raketa odnosno formiranje komandi radio upravljanja i glomazan je.
Međutim u kombinaciji sa metrašem i centimetarcem se pokazao kao odličan deo sistema otkrivanja i letelica VLO, i radi formiranja komandi upravljanja za početne faze leta raketa u sistemima S-300 i S-400 (zajedno sa radarom X opsega iz radarskog kompleksa Nebo).

Malo sam odlutao od teme, ali valjda ovo ne smeta....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2019 8:34

„ @ rey ban11
где си да ово прочиташ.

Тако је Кубовац није само ИФФ функција , него и кавзи локација и гушење датат линк 16 кои ради у том опсегу .

Dopuna: 25 Jul 2019 8:38

Citat:Radari u decimetarskom (ili metarskom) opsegu su prevelikih gabarita da se "spakuju" u avion, odnosno potreban je preveliki broj PPM, a postoje i zakonitosti u razmaku 2 PPM modula koji za radar u L-bandu moraju biti barem polovina talasne dužine, odnosno 7-15 cm (talasna dužina 15-30 cm) tako da je to preveliko za avion, a bilo bi potrebno barem 100-150 PPM da bi domet tog radara bio toliki da se može cilj sa VLO uočiti dovoljno precizno da se osnovni radar
За ловац да
Али за Флапсове у рецимо ИЛ -76 дужина крила 25 метара ?

Dopuna: 25 Jul 2019 8:39

@ Kubiovac
Мислиш ли да ово може да пије воду .

• 2Ovo se svidja korisnicima: zlaya011, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zoran MKD ::Napisano: 25 Jul 2019 8:34
„ @ rey ban11
где си да ово прочиташ.

Тако је Кубовац није само ИФФ функција , него и кавзи локација и гушење датат линк 16 кои ради у том опсегу .

За ловац да
Али за Флапсове у рецимо ИЛ -76 дужина крила 25 метара ?

@ Kubiovac
Мислиш ли да ово може да пије воду .

Treba imati u vidu da je to ipak samo "okvirno pozicioniranje" sa tim krilnim radarima u L opsegu, jer zbog premalog broja PPM (svega 24 kanala na SU-35 ili 48 na SU-57) imaju problema čak i sa razdvajanjem 2 cilja koji na 100 km lete kilometrima razdvojeno!
Problem je što su ti L radari veoma gabaritni i teški po nekoliko tona i ne mogu se smestiti u avion tipa lovca.
Ipak, u veće avione tipa IL-76 ili pak američki AWACS apsolutno može. Čini mi se da američki AWACS ima na trupu smešten AFAR u L opsegu, ali na slici 1. možete videti koliko to prostora treba, a to nikako ne može da se obezbedi na lovcima tipa SU-35 ili ekvivalentu, čak i ako bi se radar stavio "u nos"....

Slika 1: AFAR L u trupu aviona AWACS

• 1Ovo se svidja korisniku: pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2019 10:41

Фамозни С банд ( фрекфенција) И Л банд
су смрт за стелт , једностано све је правено за мм ( милметарске радаре)
Летеча платформа пронаџе стелт 100 километара , или обалск радари још даље . Остало је само техника како прецизније одрадити сигнале .

@ Kubovac хвала на сликовитом дообјашнењу.

Dopuna: 25 Jul 2019 10:42

Руси су први кренули да експлтишу С банд , Амери се пвро смејали , па затим је ретон направио АВАКС У С банду кои јако фино види стелт.

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zoran MKD ::Napisano: 25 Jul 2019 10:41

Фамозни С банд ( фрекфенција) И Л банд
су смрт за стелт , једностано све је правено за мм ( милметарске радаре)
Летеча платформа пронаџе стелт 100 километара , или обалск радари још даље . Остало је само техника како прецизније одрадити сигнале .

@ Kubovac хвала на сликовитом дообјашнењу.

Руси су први кренули да експлтишу С банд , Амери се пвро смејали , па затим је ретон направио АВАКС У С банду кои јако фино види стелт.

Vidi...zaštita na letelicama sa smanjenom vidljivošću je optimizovana za centimetarski dijapazon i to pre svega za X opseg, mada se kod Amerikanaca već radi na zaštiti koja bi bila optimizovana sve do K opsega.
Što se tiče otkrivanja letelica sa smanjenom vidljivošću, kod zemaljskih radara najveće mogućnosti imaju radari u metarskom VHF području rada i oni su za stealth "majka mara", a pritom su čak i van opsega frekvencija PRR Harm. Ipak i oni se mogu ometati, ali je to znatno teže kod AESA VHF radara sistema "Nebo"....
Što se tiče zemaljskih radara, nišanski radari gotovo svih PVO sistema, na primer Tomb Stone za S-300 i S-400 rade u X opsegu, Fire Dome za Buk-M2 radi sa nišancem tik ispod X opsega, u C opsegu, ali zato predajnik osvetljenja radi u X opsegu. Svi stariji sistemi, Neva, Kub i drugi, rade u centimetarskom X opsegu ili tik ispod u C opsegu kao kod sistema Krug i tako dalje.
Dakle, uzimajući u obzir da je stealth zaštita optimizovana za X radni opseg, ispada da su svi drugi radni opsezi "bolji" u otkrivanju stealtha, uz prednost na strani onih radara koji imaju veći domet otkrivanja. A koji su to radari? To su radari sa većim talasnim dužinama: pa su to VHF metarski radari, pa UHF decimetarski, pa L decimetarski, pa C i S centimetarski, pa onda posle X opsega, K opseg pa onda radni opsezi milimetarskih radara.
Kako idemo od radara sa većim, ka radarima sa manjim talasnim dužinama, smanjuje se potencijalna daljina otkrivanja. To je iz razloga potrebne snage predaje. I milimetarski radar može imati domet 400 km, ali kolika bi tu snaga bila potrebna i koliki bi to predajnik bio? Verovatno kao omanja zgrada.
U tom smislu se recimo milimetarski radari koriste u PRR i to u završnom delu putanje gotovo pred sami cilj.
Metarski radari sa druge strane imaju veliku izlaznu snagu i s lakoćom pokrivaju daljine od 150, 200, 400, 600 i do 1000 km i to govorim o starijim radarim "P" porodice. Ali nemoguće ih je smestiti u lovce, mislim čak ni u avione veličine AWACSA ili IL-76.
Mislim da je sa AFAR-om u L bandu napravljeno ono što je bilo moguće, a da se "kako tako" spakuje na avion. Da je taj radar u L bandu toliko kvalitetan, smestili bi ga u "nos" aviona da bude osnovn radar. Ali nije.
I ne treba imati iluzije. Njegov glavni zadatak na letelici SU-35S je uloga IFF, dakle raspoznavanje državne /međunarodne pripadnosti, razna ometanja bilo radara, kanala i signala radio-korekcija, data-link kanala, radio i satelitskih veza i slično. Ono što se navodi kao "geo-lokacija" ciljeva i što se smatra "osmatranjem i otkrivanjem" letelica, pogotovo sa VLO, je veoma ograničeno.
Dakle, daću paušalni primer...recimo taj AFAR-L na SU-35 može na daljini recimo od 100 km da uoči da postoji neki cilj na azimutu od 210-270 stepeni. Pritom ne zna tačno daljinu, jer postoji greška, ali unutar granice zone osmatranja i nema podatak o mesnom uglu cilja. I sada se taj podatak predaje osnovnom radaru N035 Irbis....Svestan si da je ovo veoma neprecizno, a pritom se može dogoditi da se tu u stvari nalaze 2-3 letelice recimo tipa F-22 ili F-35, a ti krenuo "junački" na njih sam sa svojim avionom, misleći da je jedan cilj u pitanju. Dakle....postoji ta mogućnost, ali ona je veoma ograničena i veoma sporedna.
Na letelici SU-57 zbog toga dupliraju broj radara pa će biti po 2 AFAR-L po krilu. To će "popraviti" situaciju, ali i dalje ne toliko značajno....

Problem je u tome, što imamo premali broj PPM (svega 3-4 po krilu, sa 4 kanala, znači faktički 12 ) i tako mali broj PPM ne može superponirati dovoljno snažan i uzak snop, nego taj snop može biti širine čak do 20 stepeni i na daljinama od recimo 100 km može imati problem da razdvoji 2 cilja koji lete čak 20-30 km razdvojeno, tu se može smestiti "pola eskadrile"....a i inferioran je po daljini, iako Rusi rade na pojačavanju izlazne snage predajnika....
Znači sve su to problemi i iako se radi na tome, dok se nešto "revolucionarno" ne desi, ne vidim mogućnost da se L radari AESA koriste uspešno na lovcima, a da bude iskorišteno bar 70% onoga što oni mogu da pruže (veliki domet otkrivanja, solidna preciznost određivanja parametara cilja, otkrivanje VLO na većim daljinama, precizno navođenje raketa u početnoj fazi bar za rakete sa ARS navođenjem, precizno razdvajanje ciljeva koji lete u grupi i slično) .....

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, sasans23, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Jul 2019 13:50

Problem je dark, što su u praksi postojala sva tri rešenja za gap filere, vrlo interesantno, inače nema nekog jačeg smislenog teorijsko praktičnog zaključka uglavnom je druga praksa, čisto raspoloživost, diktirala događaje. Možda bi teorijski po rasprostiranju valova i krakteristikma gapova i opet teorijski čisto taktički mogli da izvedemo neke postavke npr. za umišljeni tipski najprostiji slučaj, ravna ploča dva velika radara i jedan gap između šta je najbolje.
Za taj model je očigledno da je najboji gap filer na istoj frekvenciji, samo da je manjeg dometa jer mu veći ne treba pa ča može imanjeg plafona u zavisnosti kolko se dogovorima da je razmak i zmeđu dva radara u gapu.
I to je kod zapadanih armija u stvari najviše Amera koliko se sećam bio slučaj.
ali to je onaj slučaj sa radarima u kabinama koji se nekoliko sati razvijaju pa i gap fileri su bili tu negde na sahat dva...
Opet na istom zapadu su gap fileri imali često veće frekvencije jer se izašlo iz tog *čisot kabinskog višesatnog* modela i poseglo za gap filerima veće taktičke brzine a veće frekvencije su omogućavale manje antene i to je to, taj model da je gap filer VEĆE frekvencije zapravo je i bio mislim najčešći.
Ko Rusa je malo problematičnije pogotovu što su oni vukli, pa i danas vuku, nakad oštru a sada još uvek posotjeću podelu na Suhoputne i Vozdušne. I što su imali mnogo širi i mnogo durgačiji razvoj od zapada (ne uvek i bolji da se razmemo).
Ali kod njih je su na kraju Baboćki Leptirići bili niskovisinci dugo a kod Suhoputnih su i ostal (tu su sad i istorijski razlozi)i, koji svi imaju manju radnu frekvenciju nego svi ostali radari u sklopu Suhoputih dok su Vozdušni na kraju kada su posegli za gap filerom mada u ruskom slučaju su oba imali uloge niskovisinaca posegli su za ST-68 Nivom koja je bila VEĆE radne frekvencije nego svi glavni radari Vozdušnih osim modernizovanih varijanti izvučenih iz P-37.
Sada poredeći Padljot i Liru je stvar komplikovanija ali Lira nije ista klasa pa nije ni važno ... ali generalno niskovisinici Vozdušnih imaju po pravilu veće frekvencije od ostalih radara.
Naravno ovde problem mnoge kako radarko čiste tako i iz ECM polja nismo razmatrali a onda je to tek ...
Ali ima svega i svačega raznih varijanti.

Ravijali su Italijani dobre metarske radare ali je neko taj razvoj zaustavio.

Dark, Tropa i radari te frekvencije se u zemlji Srbiji barem dok je zvanična odluka doneta pre već dosta godina na snazi više ne mogu koristiti jer to polje više nije dostupno vojnom korišćenju, već je predato civilnom korišćenju.

Dopuna: 25 Jul 2019 14:04

Imamo dva radara, jedan decimetarski i na malo više o 1 GHz i jedan centimetarski u polju odmah iznad 3 GHz.
Oba radara otkrivaju recimo F-16 na 250 km.
Neki nevidljivac centimetraski radar otkriva na 100 km neka bude okruglo.
Pitanje je na koliko će taj isti nevidljivac onda otkriti decimetraš ?

Ostale mnogobrojne parametre, pre svega osobine radara, u ovom *čisto modelu* nećemo uzetiu obzir jer naravno ne postoje ovako slični radar,i svaki je za sebe.

• 1Ovo se svidja korisniku: zoran MKD
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trebalo bi da je na vise od 100 km.
Ako je nevidljivac optimizovan za X opseg (radar aviona) a sa druge strane znamo da ih najbolje vidi VHF opseg, onda je logicnije da ga L opseg (decimetras) vidi na vecoj daljini nego S opseg (centrimetas).

• 6Ovo se svidja korisnicima: darkangel, cezar 35, MB120mm, zoran MKD, sasans23, Nebo_M
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tako je, recimo na 141 km.
Mi bi ovde na forumu trebali da prestanemo da koristimo izraze decimetarski, centimetarski jer oni su preširoki, jedino metarski je izraz dovoljno jasan.
Trebamo da da govorimo kao i radaristi, isključivo po bandovima, čak ni oni nisu idelani ali su daleko daleko bolji, mali problem je kada neki radar seče po granici banda ali svejedno najveće sečenje je inače na granici 3 GHz.
Recimo sada vidimo da se vraćaju u upotrebu veliki radari UHF banda i to donjeg dela, koji su nekada bili značajni i imali ponekad krajnje dobre modele a nekako vremenom posustali dok ih Kinezi izgleda ne vraćaju na velika vrata sada. Uostalom na kojoj frekvenciji su radili Hokaji, svi oni stariji ?
Potpuno su različite osobine nekog radara na 450 MHz i na 1250 MHz, a kamoli na recimo 2,5 GHz a svi su decimetarski, znači za ovaj nivo rasprave takvo označavanje više nije adekvatno.

Inače, Bukovr nišanac, seče granicu od 8 GHz.