PARS 9K37 BUK-M (SA-11 Gadfly)

• 1Ovo se svidja korisniku: Oluj2.1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam nigde nasao detaljnije za nisanski radar na TELAR-u. Svugde spominju samo proizvodjac, nigde nekazu koji, navodi se generalno koncern koji okuplja njihove fabrike namenske. Ovde na spisku istih jos nigde nema njega ni kod jedne https://www.vpk.gov.by/en/companies/

Moracemo da sacekamo jos da dobijemo detaljne prospekte kao sto su oni Pdf-ovi o modernizovanim Nevama i Kub-ovima...

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, raketaš
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jučer sam prst metodom po procjeni šta i kako bi moglo, a danas sam ih provukao. Naravno ima procjena, ali mi se rezultat čini vrlo realan.

9M38, kod nje imamo najviše podataka, 685kg, 340kg goriva, dvorežimski motor (koncepcija gorivog bloka je 1/3 naprema 2/3 u vremenu rada), ukupno vrijeme rada motora je 19,35 sekundi, i prema godini proizvodnje impuls vrtim da je oko 200s.



9M317 držim da je ostala koncepcijski vrlo bliska, i da bi tiskala do deklariranog dometa impuls je trebao porasti na 250s, a to je po godini proizvodnje realno. Naravno vjerovatno neki malo lakši, a nosiviji materijali i sve što uz povećanje impulsa ide. E sad što let traje čitavu vječnost to je druga stvar.



I za kraj ova bjeloruska 9M318, masa znatno porasla, ne vidim ništa drugo nego da se podebelila, držim da je masa suhe rakete 400kg, ostavljam isti princip, isto vrijeme, isti impuls od 250, samo ima više goriva. I leti do 70 km, ali leti čitave dvije minute, ima pristojnu brzinu na kraju, ali dvije minute su dvije minute.



U prošla vremena kada se nije lagalo i muljalo onda je sve bilo drugačije. Recimo 5V55 je deklarirana na 70 km, ali njoj treba samo nešto iznad 60 sekundi da doleti tamo, a brzina tamo i dalje strašna, 1000 m/s. Samo su ponekad stidljivo navodili 90 km, ali tvrditi neke nebuloze to niti pod razno.
Danas svaki Jozo samo naštampa šta mu volja i poljepi na pano. Ako griješim, ako me isprave, prihvaćam.

• 2Ovo se svidja korisnicima: nradukic, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Drug Pukovnik

Slažem se. Izgleda da su i Belorusi počeli da "muljaju" i prave kojekakve "klonove" sumnjivog kvaliteta.
Čuj da leti raketa 2 minuta. To svakako nema smisla. Avion se može tri puta okrenuti "na levo krug" i zbrisati. Govorim grubo o krajnjim dometima.

I da podvučem da ne vidim nikakav razlog insistiranja na tolikom dometu. Imati raketni sistem PVO koji koristi raketu sa aktivnom glavom i koja ima domet 25-30 km, a na to se doda i vreme tokom rada startnog motora i barem minimalno "memorijsko praćenje slično INS" i dobiješ i do 40 km dometa po principu "fire and forget" i gađaš, za svaki slučaj, sa 2 rakete u plotunu od po 3-5 sekundi razmaka i to sa različitih TELAR-a. Dobiješ više nego pristojan domet, vremenski ne predug let rakete i značajno uvećanu mogućnost preživljavanja baterije koja zrači nišanskim radarom samo minimalno dok ostvari zahvat i lansira raketu. Drugu raketu već lansira drugi TELAR, da ovaj prvi ne zrači još tih 3-5 sekundi....
Još ako sistem ima, a navedeno je da ima, optičko-termovizijski sistem sa daljinom otkrivanja do čak 40 km, onda je ovaj domet sasvim dovoljan kada se uzme u obzir odnos učinak/bezbednost.

Znači, ovaj "novi" sistem po meni može da bude dobar, pod uslovom da sve ovo funkcioniše iole ovako kako oni tvrde, uz moju ličnu opasku da bi ja to koristio isključivo kao "fire and forget" sistem i da dometima do max 40 km.....

• 3Ovo se svidja korisnicima: Drug pukovnik, zoran MKD, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jozo Polovina i Jozo Troftralj (0,5 - 0,75) od dometa.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Maj 2019 9:52

Čitave dvije minute jer profil leta svih tih reklamnih raketa je gorka i to u slučaju bjeloruske žestoka gorka. Kako se glava ponaša u strmopizdu sa fonom zemlje ne znam, valjda je to sada daleko naprednije nego što je bilo prije.

Dopuna: 28 Maj 2019 9:53

Jozo Polovička od starog Polovičke sin

• 1Ovo se svidja korisniku: MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Maj 2019 9:59

Da da sve ARH-ovke idu gorkom od pola dometa praktično na visoku gorku.
Za brzo sigurnije obaranje morali bi da tučemo 0.5-0.6 gde je rudimentirana gorka samo na ulazu u terminalni deo. Ispod 35 km SARH sa zadrškom GSN do 20 km.

Dopuna: 28 Maj 2019 10:07

Ponašaju se odlično ako je cilj na 5 000 m i višlje a što je njižnjije to je sve tužnije.

• 1Ovo se svidja korisniku: Oluj2.1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na tom krajnjem dometu i ne može uhvatiti cilj koji je ispod 7500 metara. Ne da mi se kopati koji je maksimalni kut lansiranja, a i ako budem kopao iskopat ću samo od onog lampaša. Ovo je sa 54 stupnja, sa spuštanjem čak i stupanj dva domet opada do te mjere da ne ide na 70 km.





I sa ovim se realno (bez ulaženja u to što AGSN može dati ili uzeti) opet dobije ona prepoznatljiva zona u kojem se može ostvariti pogodak cilja, onaj romboid ili kako ga nazvati. I naravno opet potezanje slojevitosti, ovo traži da Tor bude tu negdje ispred da štiti od onih što su se ispod provukli.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, MB120mm, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To što si potegao to pitanje je kompleksno i bar ja se sa tim potpuno slažem.
I to na jedan da kažemo istorijski način, dakle može i onako do oka i iskustva, a ustvari u temelju toga je matematičko modeliranje bojišnice.
Naime armijska PVO je bila na 100-kama a frontovska je dobila i Dvine, a onda su imali mešovito , kako god na kraju su Krugovi zauzeli i poziciju frontovske i poziciju armijske PVO ali su bli mešani, na frontovskom nivou sa Kubovima i sa topovima 100 koji su ubrzano nestajali. Neke divizije su imale Kuba. Posle su Ose zamenile većinu Kubova kao divizijske a Kubovi su išli na armijski nivo sa nešto Krugova. E tada u tom trenutku kad tek ulazi Osa blisku zaštitu Krugova uvek su davali topovi 57 mm koji su inače još dugo ostali na nivou divizijske artiljerije gde Ose nisu stizale ili nije bilo bar dela Kuba pa čak i tada.
Sada sam narpavio konfuziju ali poenta je da su upravo Ose praktično prvo popunile blisku zaštitu Krugova pa onda otišle masovno na divizije.
Kada je došao Buk ima je veliki i plafon daleko bolji ASU i KSA (svih vrsta) i dobru sposobnost na malim visinama svakako ne lošiju od Kuba i nekom je palo na pamet da to bude samostalno i sa dometom od 35 km A NEPOSREDNO naslonjeno na PVO divizija sa Osama, Šilkama i Strelama možda je imalo smisla.
No sa druge strane nisu svi naseli na to i recimo kada se pojavio Antej S-300 praktično svi Torovi koji su tada pristizali su išli da zamene Ose (a one u divizije koje su još imale Kuba a Kubovi u armijsku zajedno sa Krugom).

A o kojim mi dometima pričamo, da manemo sada ove anemične brzine i gadna vremena leta ovih Jozinih novotarija ulazimo u priču na sličnim dometima iz tog vremena i naravno susrećemo se sa istim pojmom da ne može dalekodometni sistem biti upravljiv i sa malom bliskom granicom dejstva i na njoj elastičan u upotrebi pa da ga hebeš.

Izgradnja Buka polako ka univerzalnom (armijskog nivoa) sredstvu svih pa i velikih visina i daljina od 50 km i više vidimo da se stremi ka magičnih 130 km, daljini osobito važnoj u opštoj slici PVO (sa problemom vođenja kao preprekom koja je očigledno rešena ovako ili onako što bi rekli Hercegovci) istina relativno slabijih mogućnosti je definitivno vodila ka tome da je samo bilo pitanje vremena kada će se napokon otkriti da mu treba neposredna zaštita Tora.

Vidimo da se zapravo već ozbiljno radi na mešovitim sastavima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Suglasan u potpunosti...u sisteme vođenja se nerazumijem, ali u istorijski pristup (iskustvo) i neke osnove mehanike sam voljan zaviriti.
Čudi me zapravo kako su to Rusi kao jedan tehnički i opće pragmatičan narod ušli u te vode kemijanja (osim ako oni i dalje drže jedno za sebe, a drugima savjetuju nešto drugo po principu kupac je uvijek u pravu). Ma jednostavno ne ide da nešto bude multi praktik, nije nikada ni išlo i neće skoro.
Ovo je od 9M38, stari Buk, malo sam svoju uštopao, 44-45 sekundi joj treba do 35km.



I tu vidimo tendenciju linija na daljnjoj granici, ma mogli su oni naravno tada nafilovati raketu, ali su stali tu gdje je. Drugi štap je bio za dalje. I još jedan mali štap za pokrivanje tu uz. Mogli su vjerovatno i onda razviti aktivnu, ali jok.

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, MB120mm, Drug pukovnik, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Maj 2019 18:41

Pokušaću lakonski pa onda možemo u poneki detalj.

Odgovor na samu srž tvog pitanja, je u tome što su se ponašanje avijacije u smislu korišćenja pre svega visina i što je još važnije vrste ubojnih sredstva puštenih sa aviona i pojava novih ubojnih sredstva kao što su UAV-i i krilate rakete, i možda manje ali ipak EC(C)M, suštinski pomerile distance borbe. Takozvana daleka granica borbe je ostala približno tu negde (za sada), ali spoljna granica glavne borbe se udaljila dok je unutrašnja granica glavne borbe ostala ista ili malo veća, štaviše na unutrašnjoj granici ima još rasprave (da se deli na dve itd.).
Buk se danas našao negde između, niti je rasan i rentabilan za unutrašnju granicu glavne borbe niti dostiže spoljnu granicu glavne borbe.

Pogledaj domete ASTER-a kako su to Francuzi savršeno razumeli.

Dopuna: 28 Maj 2019 18:50

U budućnosti ćemo se na 30 km i manje uglavnom boriti sa sredstvima a na 100-120 k sa avionima.

Na moru je to ulitimativno i zato je ruska flota praktično odustala od Vitjaza 60, ma šta to bilo stvarno, i gura Vitjaz 120, ma šta to bilo stvarno, dok je definitivno povećala količinu 9M100.
Naime sa flotnog gledišta nema više nosioca na 60 km a za obaranje sredstava boje je imati veći broj raketa od 15 km maksimalno.

Dopuna: 28 Maj 2019 19:25

E sad, kompromisi su dobri onda kada nema prilike za pracijalna sistemska rešenja, a simptotsk arešenja nisu uvek za svaku praksu naročito kopnenu.
Zato Buk kakav je bio originalno je nešto manje zanimljiv kod situacija ili kod kupaca kojima će on biti sistem najvećeg ranga, a ako je tako onda se čak i palijativno rešenje da postoji projektil od 70 km dometa za visinske ciljeve i sve do negde 30-35 km i drugi projektil za bliže ciljeve koji će biti obarani između u proseku od 12 i 30 km itekako isplati, osobito ako je moguće takve male grupe Buka, recimo baterije, koristiti kao eventualni kišobran za neki sistem manjeg dometa kao Tor koji je direktno u niši sipod i kojij je glavni nosioc borbe.
Veća raketa mu daje neku vrstu alibija odnosno više je vrsta pretnje avijaciji i gadnim UAV-ima nego što ima ulogu da prihvati neku masovnu borbu sa protivnikom visokog tehničkog ranga (istina protivnku nižeg ranga i predstavlja i dalje opasnost upravo taj povećani domet).
I zbog toga je i težnja onih koji sada odlučuju o sudbini Buka da kako znaju i umeju dodaju i jednu dalekodometnu raketu od 120 km ali svi znamo da to više sa klalsičnim Bukom ne može imati direktne veze e sad oni pokušavaju da nađu najmanje bolnu kariku koja bi se tu uglavila.
Što se Rusa samih tiče mislim da je to za njih manje važna opcija ali za razvoj sistema i njegov dalji život u prodaji ima itekako smisla kao za mnoge male zemlje koje će voditi mnoge male ratove.