PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Это ракета мишень na bazi te iste 95я6

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rusi sve rakete mete farbaju crvenom bojom.

• 11Ovo se svidja korisnicima: raketaš, Lucije Kvint, Leonardo, mgaji21, bojank, vladetije, Sirius, amir3045, Georgius, voja64, Mlav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Citat:Kubovac

Evo nešto iz malog mozga, mada nisam mnogo proučavao Pancir, jer već rekoh par puta, ne volim puno te hibridne sisteme...

Ова неочекивана реченица ми је много рекла, али поставила и многа питања, зато ћу их дефинисати овако:
Ево нас код питања свих питања када је реч о овом систему: да ли су хибридни системи компромис, изнуђено решење или уступак ратишту?
ПС
Зашто их (не)волети?
Да ли их плавци трпе или благосиљају?

Надам се (уствари, сасвим сам сигуран) да ви, специјалисти за ове теме, имате много више одговора него ја питања.

Nisam nikako imao vremena do sada da odgovorim.
Ja to uvek govorim iz nekog ličnog iskustva, valjda zato pojedini članovi foruma vole moje tekstove, jer se temelje na tome. Imamo ovde na forumu, hvala Bogu, dovoljno veoma tehnički potkovanih članova koji to mogu objasniti na druge načine, koristeći, uslovno govoreći, stručnije termine i objašnjenja.
Ja uvek polazim od čoveka u petlji. Imamo situaciju da su na jedno vozilo "spičili" osmatrački radar slabašnog dometa (36-45 km), zatim nišanski radar dometa do 28 km, zatim do 12 raketa koje se mogu voditi radio-komandnim putem ili koristeći optičko-elektronski sistem i na kraju čak i 2 automatska topa.
I sve to treba da poslužuju faktički 2 poslužioca, dok je treći vozač.
I ja verujem da to može odlično funkcionisati u Ruskoj vojsci koja nabavlja sve komponente sistema i koristi sistem baterijsko-divizioni sistem sa potrebnim brojem raketno-topovskih kompleksa i naravno sve to uvezano preko komandnih stanica na osmatračke radare velikog dometa i dalje na komandno-informacione sisteme višeg nivoa.
Ali ovde imamo jednu iscrpljenu vojsku, koja ratuje već 7-8 godina i kojima, objektivno, PVO nije bio ni blizu liste prioriteta do pre 2-3 godine, jer je tada je prednost davana napadnim sistemima z-z ili v-z.
Znači: imate u kabini "2 ludaka" koji zveraju na sve strane i gađaju bukvalno sve što vide dok ne ispucaju borbeni komplet. A ponavljam da imamo više vrsta naoružanja i opreme, od PESA radara za osmatranje, pa PESA radara za nišanjene, opto-elektronski sistem, rakete i topove. Iako to uglavnom sve radi automatika, svakako je ljudski faktor veoma bitan. I ta dva-tri čoveka moraju biti vrhunski obučeni za sve gore navedeno.
Osmatrački radar ima bedan domet (36-45 km) i ako se ne radi uvezano i ako se podaci ne primaju preko odgovarajućeg KIS-a, ja ne znam kako se usuđuju, bez obzira što je ovo Pancir jebote, da deluju samostalno protiv Izraelske avijacije. Takođe, očigledno je da dejstvuju isključivo sa fiksnih, često neutvrđenih i nemaskiranih položaja. Ja nisam video dejstvo iz pokreta, iako je nesumnjivo da sistem to može. Takođe nisam video ni jednovremeno dejstvo raketa i topova iako nesumnjivo sistem to može. Ali ja uporno vraćam priču na praksu i na ono što se može uraditi konkretno u praksi, a o tome odlučuje opremljenost sistema (samostalan rad ili uvezan baterijsko-divizioni), taktika upotrebe (dejstvo iz pokreta ili iz dobro utvrđenih i maskiranih položaja sa brzim manevrima na naredne položaje), stručnost posade da je obučena da upravlja na vrhunskom nivou savremenom radarskom, raketnom, optoelektronskom i artiljerijskom tehnikom i slično.
I zato je meni logičnije da je Pancir bude 3-komponentni sistem. Na jednoj komponenti osmatrački radar većeg dometa, na drugoj komponenti nišanski elementi i rakete, na trećoj komponenti nišanski elementi i artiljerija. I tako recimo 4 komada 3-komponentnog sistema koji je uvezan na jedan KIS sa savremenim radarima i sistema ASU i KIS.
I znam da će sada Oluj i drugi da govore da u stvari opisujem sistem Kub, ali ovako izgleda i sistem Buk, pa u neku ruku i S-300, jedino nemaju artiljeriju, mada se i ona nalazi u sastavu raketnih pukova/brigada kao neposredna podrška.
Dejstvo iz pokreta je veoma korisno, ali se čini beskorisno kada se brane avio baze i slični fiksni objekti....I danas imamo slučaj da se bombardovanja u svetu uglavnom dešavaju tako da nadmoćna avijacija tuče zemlju sa inferiornijim sistemom PVO, a znatno ređe "juri" nekakve tenkovske ili artiljerijske kolone ili štatijaznam. To smo imali u primerima dejstva NATO ili Izraela po Iraku 91., R. Srpske 95., SRJ 99., Avganistana 2001, Jemena 2016 do danas (Saudijska koalicija)....kao i u dejstvima Izraela protiv grupe Hezbolah u Libanu i Hamasa u pojasu Gaze.
Nešto više takve akcije možda se moglo se videti u Iraku 2003 i možda u Libiji 2011.... i možda još ponegde, ali i tu je disproporcija snaga bila takva da bi bilo čudo neviđeno da se završilo ikako drugačije....
Zamislite kopnenu invaziju 99-te na SRJ ili samo na deo teritorije tj. Kosovo i Metohiju. I sada imamo oklopno-mehanizovanu brigadu koja lepo maršuje, ali "baš je briga" jer je štiti Pancir. Izvinte, ne deluje realno nikako.
To može jedino ako su snage podjednake ili ako razlika nije ogromna u korist napadača iz VaP-a....
I dalje mislim da se Pancir u sukobima sa jačom avijacijom, kao što je slučaj Sirija - Izrael, "osuđen" na dejstvo polu-gerilskog karaktera. Znači: iz uređenog i maskiranog položaja ispališ par raketica i tutanj na naredni položaj, za to vreme pokriva te "komšija" sa drugim Pancirom i tako u krug. Sistem "trojki"....
A to što rade Sirijci je pogrešno. Bolje da mu skinu točkove....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, amir3045
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Oluj2.1 ::

pa da to napune sa 100 kila pjeska i otvore kontejner na 3 km eto belaja za zujalice , ko sačmaricom na čvorke

• 7Ovo se svidja korisnicima: stug, Kubovac, Sirius, sasa76, nradukic, Georgius, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kubovac,

hvala za pisaniju, jako lijepo napisano

Opet cu ja da se vratim na nesto sto cini mi se stalno gubimo iz vida. A to je karakter sukoba. I ako sudimo ovom Panciru sto je stradao bez da uzmemo u obzir tu olaksavajucu okolnost, svakako je presuda protiv.

Ovi Izraelski napadi su puzajuca agresija. Kontrolisana od strane napadaca, do detalja planirana i ogranicena, tako da postigne prije svega politicki, onda diplomatski pa tek na kraju i eventualno i neki vojni efekat. Iritirajuce kljucanje u glavu, ko cvrge da im lupaju.

U tom kontekstu, ni jedno sredstvo odbrane, pa ni ovaj Pancir, nema sanse, ako napadac odluci da ga unisti. Napadac ima na raspolaganju mjesece da izvidja, locira ciljeve i planira, mogu da odaberu trenutak udara, imaju dovoljno para da istovare koliko treba najsavremenije municije. Naravno da ce da ga uniste.

Ja cak mislim da bi ga unistili i da sa druge strane stoji ruski Pancir, a da se rat vodi na ovaj nacin.

Pancir je projektovan da brani stacionarne ciljeve velikog znacaja u dubini sopstvene teritorije (S-300 / 400, Topolje i Jarsove itd). I to prevashodno od krstarecih raketa. Ima tockove i krece se da bi mogao da prati pokretne objekte koje brani, kad ovi promjene polozaj.

Ako hoces da branis aerodrom onda ga lijepo zakopaj u Pljesevicu ko pokojni Tito, pa nek se Nato cudi kad sa Slatine odlete 29ke nakon sedamdeset dana apsolutne prevlasti u vazduhu.

Ako pak hoces da branis aerodrom Pancirom, pa pomiri se da ce prije ili kasnije da ti skinu Pancir. Kad ga zasite zujalicama.

Rusi, na svu srecu, ne misle da vode ratove ogranicenog karaktera. Gruziju su zavrsili za tri dana. U Siriji su tri godine i nema vise rata. Sve stalo. Niko nece da ratuje. Svi odose za Idlib. Osim amera koji odose kuci.

Tako da ili ratujes ili ti lupaju cvrge. Ko nama devedesetih. A u takvom ratovanju, ako tebi lupaju cvrge a ti cutis ili vices izvini ciko, ni sto te pancira ni bukova ni torova ne moze sacuvati od cvrga.

Tako da bih ja tu najmanje krivio pancir i rastavljao ga na tri dijela.

• 7Ovo se svidja korisnicima: stug, Kubovac, Sirius, sasans23, Georgius, voja64, Mlav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Potpuno se slažem sa kritikom akvizicionog radara na S1 izvedbi, ona se za sada pokazala kao najslabija karika na Panciru, zapravo kao takva se otkrila još u fazi uvođenja u naoružanje. Na S2 verziji em je domet nešto veći a što je još značajnije radar je janusovskog tipa i dakle dva puta brži u pretrazi čime je i pitanje dometa značajno poboljšano a da ne pričamo što su sve funkcije i parametri daleko bolji. Istina na ovakvom integrisanom sistemu teško da se može nešto epohalno povećati domet koji je zaista nešto kraći od idealnog ako posmatramo ciljeve na većim visinama,za male visine ovo je otprilike ionako realna granica.
Rusi Pancirima brane aerodrme i luke ali kod njih su oni donji sloj S-400(300). Ako bi odbrana takvih statičnih objekata bila zasnovana samo na Panciru a to je moguće jer on ima neobičnu za sada unikatnu osobinu vrlo visokog plafona i odličan optički mod praćanja za radiokomandno vođenje onda bi zaista bilo pogodnije razdvojiti sistem jer u toj situaciji se smanjuje značaj brzog razvijanja, svijanja i marševskog manevra. Čini se da će možda proizvođač ponuditi tržištu nešto takvog tipa već ima naznaka. Međutim i takav sistem će biti kompletan tek sa RL123 koji se već nestrpljivo očekuje.
Kopnena vojska Rusije ne koristi Pancira, tipična formacija je Tunguska,Igla,Strela-Tor-Buk-Antej i tu Tor-Buk-Antej komponenta stoji dosta jako i za budućnost, Toru fali još samo bolja optronika. Kod Tunguske i Strele će već imati više promena mnogo više. Gusenični Pancir je svakako dobra osnova za neku buduću zamenu Tunguske ali se to kod Rusa neće desiti skoro usled mnogo dobrih opcija za modernizaciju Tunguske i prevelike cene Pancira u toj borbenoj niši. Dakle kod njih i kod nekog drugog prilična je razlika. Pogotovu u Siriji gde je sadruge strane IAF.

• 1Ovo se svidja korisniku: stug
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Opet iz laicke perspektive, jedan od problema je i to sto Pancir uopste nije projektovan za ove zujalice. Pancir je razvijan devedesetih u vreme krize i kasnije do 2010 (mislim na osnovni projekat, gdje su rjesene bazne postavke sistema). U to vreme nije ni bilo zujalica.

Osnovna mu je namjena bila da brani od krstarecih i od HARM.

Sad se suocava sa potpuno drugom pretnjom. Jeftina letjelica koja nosi tries kila eksploziva i koja zuji negdje u vazduhu satima, jos i sa covjekom u petlji, i ceka zrtvu. Drugo, lansira se sa zemlje, daleko iza linija fronta, sa malih i neuglednih lansera koje je tesko otkriti i pratiti.

Laicki opet, ocito je problem u VOJ sistemu koji mora da bude u stanju da registruje ove komarce dok su u ocekujucem rejonu i da proslijedi sliku.

Ove zujalice su pretpostavljjam relativno lak cilj kad su otkrivene. Naravno, nista nije lako, ali kako se radi o taktici zasicenja jedne tacjke odbrane, mora se odgovoriti zasicenjem odbrane jeftinim sredstvima ispred Pancira. Ja tu vidim topove, i to sa obavezno pametnom (programirajucom) municijom, mada ne vjerujem da je tesko razviti ni drona lovca koji leti u svom ocekujucem rejonu i dobija cilj sa VOJ i onda napada. Morao bi da bude malo brzi od ovih komaraca i da ima nesto od oruzja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Alzir


Citat:ЗРПК "Панцирь-С1" оснащённый станцией обнаружения цели (СОЦ) S-диапазона,
на колесном шасси КамАЗ-6560 ВС Алжира

• 16Ovo se svidja korisnicima: sremac983, raketaš, MB120mm, Kubovac, Levi, _commandos_, Boris90, Sirius, cezar 35, Mercury, voja64, rovac, sasans23, Oscar, Mlav, Drug pukovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boga pitaj za šta je projektovan Pancir ili boje rečeno šta je tu bila stvarna priča koja je dovela dovde.
SSSR se raspao i onda je sve palo u anarhiju.On je više isterivanje jedne raketaške ideje nego promišljeno i ciljano smišljeno oružje u nekoj jasno definisanoj niši, barem ja to tako doživljavam.
Neosporno je nastao od Tunguske. Međutim dok je kod Tunguske skoro moguće reći da je raketa dopunsko oružje (ono koje izvršava skoro isti zadatak samo na drugačiji način) kod Pancira je top dodatno oružje (ono koje izvršava zadatak koji osnovni sistem ne može da obavi).
Neosporno je i da je filozofija njegove rakete direktno Tunguskina i tu se oseća taj *protivtenkovski* što bi rekao raketaš (ja bih rekao *protivavionski topovski*) manir u projektovanju, ali je nivo energije podignut za celu stepenicu višlje.
Tako se našao u niši Krotala, Ose, Rapira i Rolanda, ali sa izrazito većim kosim dometom i frapantnim plafonom. Prvi put sistem te kalse se više ne može komotno likvidirati sa velikih visina. Projektanti su posebno bili mudri što su optronički kanal učinili najboljim mogućim ali to je i BILA glavna tendencija ekipe . E to su da kažemo vrline iz unikatne koncepcije (bar u ovoj klasi oruđa).
Ostalo su već problemi. Prvo morali su da *pozajme* radar jer onaj predviđen za modernizaciju Tunguske je bio daleko preslab. Pozajmljeni (i to od KONKURENTA) je bio na izgled dobar ali vremenom znamo da se pokazao neodostatan. Nišanski radar je bio opet *domaći* i on nije mogao da prođe jer je je bio jednokanalan a sasvim logično već su se zahtevi za muliti-didižit postavljali skoro uobičajeno kod sistema u razvoju ili modernizacijama.
Tako su napravili nišanca koji je po nekim osobinama više potomak Šilkinog odnosno Tunguskinog a manje sličan Torovom.
Ima on svojih vrlina, frekventno je jako visoko teško ga je ometati pa i navoditi PR rakete na njega mada je ovo drugo savladljivo i pogotovu savladljivo i za dronove, istina tek kod sistema koji se sada pojavljuju i to kod samo ozbiljnih igrača. Međutim mane su mu osetljivost na lošu atmosferu (za moranričku verziju je potpuno promenjen band) i relativno uzak sektor. Multi-didžit je postignut ali nije na na nivou Tora ni danas. Vrste vođenja su u početku bile manje bogate od torovih istina to je sada navodno dostignuto. Zašto navodno.
Pa tu je problem ovoga što se desilo u Siriji. Istina još uvek ne znamo da li je u pitanju pogrešna taktička odluka ili Pancir ima problema sa navođenjem po radaskom snopu na tri cilja istovremeno. Da optronički kanal radi besprekorno uverili smo se, da je na poligonu došao do toga da radarom tri mete ovog tipa gađa uspešno i to je činjenica.
Torovci su odmah naravlno digli dževu tipa Tor bi oborio sve i još ostao sa nekom raketom, što je inače tačno bez drugih uticaja, pa onda tipa el vama taj kanal za tri cilja uopšte radi itd.
Hebi ga da im veruješ da ih prošlog puta nismo uhvatili u sličnoj situaciji u laži; onomad kada su Torovi poslati istureno na hrbat u Latakiji smlatili sami sve dronove (u tome im svaka čast ali sve radarski niijednog optronički) i onda rekli kako je Pancir imao efikasnost te noći 0, pa naravno da je imao 0 kada ni jedan cilj nije prošao pored vas; ionako rat PVOšnjikov traje već evo 9-tu godinu ...
Ipak malo im je i uzvraćeno jedan od *pancirevaca* je pitao koiko bi oni ciljeva te noći oborili optronikom jer Torova optronika još nije zadovoljavajuća uopšte. Bar ova koja je sada na njima tamo. A zna se zašto, optronika u Latakiji je jednastvar, sa druge strane su bile *Bradonje* (makar uz tehničku pomoć pijatelja) a ovde je IAF pa ajd ti vidi majčin sine dal ćeš radarom ili optronikom. Možda je tu kvaka 22 dakle taktička odluka.
Al najsmešnije je bilo kada je neko pitao posle 48 sati dal je možda ipak aktivno nekih navodno 6 Tunguski u Siriji i to sirijskih koje su možda tamo možda nisu, najsmešnije jer mislim da je pitao *torovac* a čini mi se da je to po fazonu ako pošalju nekog Tora tamo u zonu da bar budu Tuguske ispred. Aha.
Utisak mi je da je jedan Pancir napadnut Skaj Strajkerima i(ili) Haropima a drugi Dilajlama možda posle Haropa a možda i bez njega i da je slaba saturacija na drugog Pancira jer neka čelna grupa odradila značajan deo posla a ta čelna grupami se učinila po bljeskovima da je sa nečim što mu motor malo duže radi.
Kako god mislim da je komandovala Poljana, znamo da su Bukovi imali zapret na gađanje i iz toga se čini da je isturena grupa bila Kubovi pod Poljanom i da su oni oborili nekolko Dilajli a jednu na kraju preživeli Pancir.
Uzgred mada skroz neprovereno sam kineski radar je u tom mešu *umetnički* bio gađan glajderima i najmanje jedan je oboren a možda i dva a sasvim sigurno jedan ili dva su prošla. To mi nekako još više ide na stanu daje isturena grupa bio divizion Kubova pod Poljanomi da su oni bili bez zapreta na gađanje . E sad zašto ih IAF nije podavio je stvar za raspravu (možda čak i namerno nisu ispitivanje Strajkera), pod uslovom naravno da je cela ova moja *gargantuovska* slika uopšte blizu stvarnih događaja.