PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, cezar 35, Oluj2.1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Oluj 2.1

Kod "čiste trotačke" i Neve, cilj se uočava na izdvojenom pokazivaču radara P-18 u Stanici za vođenje. Komandant diviziona očitava podatke sa panoramskog pokazivača i komanduje traženje cilja. Komanduje daljinu i azimut. Oficir za vođenje traži cilj na komandovanom azimutu, u traženju cilja pomaže mu komandir baterije koji ga navodi. Komandama levo-desno navodi oficira za vođenje da on pomera antene po nekoliko stepeni levo-desno od zadatog uglovnog položaja cilja. Kada oficir za vođenje pronađe cilj, predaje ga operatorima ručnog praćenja po uglovima. Kada ga oni preuzmu, nastavljaju praćenje cilja ručno usmeravajući antene azimuta i mesnog ugla i tako počinje precizno merenje uglovnih koordinata cilja, a na osnovu njih i slanje komandi vođenja na raketu.
U tom trenutku imamo ručno praćenje po uglovima od strane operatera ručnog praćenja i imamo praćenje po daljini od strane oficira vođenja.

Kod "polupreticanja"....nakon što oficir za vođenje pronađe cilj isto kao u gornjem opisu, predaje ga na automatsko praćenje po uglovima i po daljini i to kontroliše na svojim pokazivačima azimuta/daljine i mesnog ugla. Operatori ručnog praćenja samo kontrolišu rad aparature na svojim pokazivačima i spremni su da, po komandi oficira za vođenje, pređu na ručno praćenje ukoliko je to potrebno i promenu na "čistu trotačku"....

Ovim opisima pokušavam malo i sam sebi ovo da "raščivijam"....

Dakle, kod "čiste trotačke" sam shvatio da su potrebne korekcije raketi po uglovima, a mislim da je podatak o daljini potreban radi aktiviranja radio upaljača (nekih 300 m od cilja)....
Kod "polupreticanja" sam shvatio da su potrebne korekcije raketi po uglovima, ali da je daljina pored aktiviranja radio upaljača, ključno potrebna radi pravilne korekcije po uglovima radi usmeravanja rakete, ne direktno prema cilju, već prema tački preticanja, odnosno polupreticanja na polovini preostale daljine do tačke susreta.....

Uf....nadam se da nisam "prekomplikovao" sve ovo.... izvinte ako jesam....

• 4Ovo se svidja korisnicima: cezar 35, voja64, Kubovac, Oluj2.1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::@ Oluj 2.1
Dakle, kod "čiste trotačke" sam shvatio da su potrebne korekcije raketi po uglovima, a mislim da je podatak o daljini potreban radi aktiviranja radio upaljača (nekih 300 m od cilja)....
Kod "polupreticanja" sam shvatio da su potrebne korekcije raketi po uglovima, ali da je daljina pored aktiviranja radio upaljača, ključno potrebna radi pravilne korekcije po uglovima radi usmeravanja rakete, ne direktno prema cilju, već prema tački preticanja, odnosno polupreticanja na polovini preostale daljine do tačke susreta.....
Uf....nadam se da nisam "prekomplikovao" sve ovo.... izvinte ako jesam....

Ovako nekako i ja razumem metodu tri tačke, bilo da se raketa vodi optički ili na osnovu radarskog odraza: raketa se neprekidno usmerava u pravcu cilja, ili malo ispred njega na prividnom kursu (cilja), i za to nam u najjednostavnijem slučaju nije potrebna daljina, ako imamo blizinski upaljač koji se sam aktivira. Ako upaljač treba da se aktivira komandom sa zemlje, onda nam trebaju podaci o daljinama cilja i rakete (a iz promene uglovnih koordinata onda nišanska sprava ima i brzinu). Naravno, na direktan pogodak i kontaktni upaljač ne računamo.

Kako ja kao laik to vidim, metoda trotačke je i formulisana upravo za sisteme koji imaju jedan nišanski radar. Na daljinama izvan optičke vidljivosti, i raketu i cilj možemo videti samo nišanskim radarom, što dalje znači da moraju da nam budu stalno u liniji. Pošto je prostorni ugao nišanskog radara mali, u njega ne mogu da stanu i cilj i raketa u preticanju.

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Lucije Kvint, Kubovac, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To je to Kubovac ne može se bez ikakvog podatka o daljini započeti proces makar on bio dobar dovoljan ili loš. To što ne merimo tekuću daljinu na Nevi ispod 15 km (aproksimativno) ili Volhovu ispod 32 km i nije strašno ako je cilj ispod 100 m/s. Ta početna daljina će biti dovoljna.
Međutim na Angari kada , trotačkasto gađa ometača na 100 ili 150 km postaje veći problem pa onda ta početna daljina ali mora i grubi vektor da uđu još na početku u nešto što bi smo mogli da nazovemo mali računar, ne onaj pravi koji na Nevi i Volhovu pri polupreticanju konstantno proračunava, zaspravo održava preticanje nego jedno krajnje grubo izračunavanje, gruba predikcija koja formira predviđenu tačku susreta da bi se dobila njena daljina.
Na današnjim modernim sistemima čiji nišanski radari rade mnogo drugačije takođe je moguće dobiti taj grubi vektor koji ponekad i nije više ni toliko grub ako su manje daljine i ne baš prevelike brzine u pitanju (nije ni ometanje svemoguće i trenutno) ali nešto pomeren u efikasnosti i po daljini i po brzini, ali to je sad komplikovano i omogućeno je tek savremenim računarima (za male domete posebno kvalitetno uz sadejstvo dobre optronike koja najkvalitetnije prati cilj) jer tako dobijaš mogućnost korekcije prvobitno izračunatog pravca cilja i krivine rakete sa onom krivom rakete koju kontinualno dobijaš u nekoj meri prateći raketu pa je onda uvođenje korekcije poređenjem prvobitne trajektorije i ostvarivane moguće i time korekcija na prediktovanom pravcu, mada će to i dalje biti lošije od kontinualnog izračunavanja promenljivog preticanja kada se ima puno praćenje cilja. Mislim da je jedan takav oblik ali stari i rudimentiraniji funkcionisao i na završnim oblicima S-200 pa ga možda ima i na nekim modernizacijama. Ne drži me za reč nisam siguran.
Prostim rečima snagom modernih računara može da se malo uđe u neki umanjeni oblik preticanja i čistom trotačkom ali to nije ono pravo preticanje kao u automatskim režimima sa kontinualnim merenjem daljine

• 8Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, Mercury, Kubovac, Oluj2.1, voja64, sevenino, Georgius, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@...

Mislim da smo, u nekoj od tema, nasiroko raspravljali o metodi "tri tacke" i zakljucili da je prednost ove metode odsustvo merenja daljine do cilja, a vodjenje je moguce i u uslovima el. ometanja. Takodjer, prednost metode je u malom angazovanju el. opreme, pa su i fluktuacione greske manje. Pri gadjanju ciljeva koji lete manjim brzinama odstupanje leta rakete od predvidjene putanje je minimalno, jer su kinematicka i stvarna putanja vrlo bliske pri malim brzinama cilja.

Sustina T/T (tri tacke ) je u tome da se raketa u svakom trenutku vremena dovodi na pravu koja spaja stanicu za vodjenje i cilj, sto ce reci, da u svakom trenutku vremena, stanica za vodjenje, raketa i cilj cine tri tacke na istoj pravoj liniji.

Naravno, metoda ima i nedostatke
Najveci nedostatak jeste velika zakrivljanost putanje, zbog cega se zahtevaju velike manevarske sposobnosti rakete. Pti gadjanju ciljeva koji lete velikim brzinama i na vecim visinama, manevarske mogucnosti rakete opadaju zbog smanjene efikasnosti kormila.
Dalje, ako cilj primenjuje protivraketni manevar u horizontalnoj, ili vertikalnoj ravni, tacnost vodjenja rakete se smanjuje, a preopterecenost rakete u ovom slucaju dostize i prelazi maksimalnu granicu bas zbog velike zakrivljenosti putanje.

E, sad. Dal' postoji neka modifikovana metoda T/T koja zahteva i merenje daljine do cilja, meni nije poznato.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U automatskom upravljanju sve je definisano jednačinom stanja sistema.
Takođe je dokazano da se sistem može pratiti preko odstupanja od željenog stanja.
Dakle, cilj rakete teoretski je da odstupanje od željenog stanja bude "0" +/- neko delta.
A to se rešava tamo nekim povratnim spregama (onim negativnim najbolje!), pa pojačanjem sistema itd...
Samo to. Sve ostalo mehanika

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, Lucije Kvint, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cezare nemam šta dodati na komentar ko po udžbeniku.
E sad Kubovac, sve je tačno navedeno ili barem skoro sve. Jedino nisam siguran da se blizinski Neve aktivira 300 m pred ciljem nešto se ta cifra čini kao da je bez jedne nule, ab ne bi ni moglo jer ako je daljina uvedena ručno zbog tog upaljača i to bez ikakavog boljeg podatka o daljini ona i dalje može da ima poprilično veliku grešku i u toleranciju 300 m se ne uklapa, a u nekoliko i više kilometra pre tih 300 m se uklapa (predpostavljam da si tako i mislio), naravno i pored toga bude K3 i zbog toga i zbog drugih stvari često ...
Lucije Kvinte tu sad već ima malo problema koje sam ja izazvao jer sam od *čiste trotačke* počeo da ubacujem modele koji se kako je Cezar i rekao zovu *modifikovana trotačka* i koji su karakteristični za modernije sisteme a pokušao sam u jednom dahu da sve te i stare varijacije oslikam, očito ne baš dobro.
U potpuno čistoj trotački preticanja nema a podatak o daljini koji smo videli može biti različitih kvaliteta služi za blizinca (ako je to potrebno a uglavnom jeste čak i danas) i za približni *osećaj* za K3. U modifikovanoj čistoj trotački koju sam nevešto objašnjavao sa intencijom da u nekim slučajevima bi mogla da se primeni i kod starijih sistema preticanja ipak ima ali je ono *slabije ili manje fizički* od metoda tri tačke sa polupreticanjem i preticanjem (kod starijih sistema, kod novijih izrazi polu i puno pomalo gube smisao zbog genracjiske promene antena i njihovih osobina).
Što je najgore i noviji sistemi kada gađaju uz pomoć optike i laserskog merača sa sekvencijalnim merenjima daljine takođe imaju polupreticanje i puno preticanje samo što je tada u njihovom slučaju umesto širine snopa radarskog nišana u igri širina polja optike na datoj daljini.

Inače svi oblici koji spadaju u *tri tačke u širem smislu*, su izmišljeni u modelu prenosa komandi na raketu sa zemlje radio putem sve do konačnog pogotka (tu sada nešto uskače laser na malim dometima umesto radio signala eventualno) a pri čemu se praćenje cilja po uglovnim koordinatama i daljini vrši radarom (kod malih sistema može sada sa optikom po uglovnim i laserom po daljini pa i kombinacije itd. to su noviteti uslovno a i ograničeni su po daljini).
I skoro svi takvi sistemi su kasnije ili odmah dobili opciju da preko TV ili čiste optike kao rezervnim oblikom rada pod smetnjama uglovne koordinate prate optički a sa daljinom čitava ova priča na stranici, uključujući i to da u modifikovanoj TT sa iole kvalitetnom informacijom o početnoj daljini a pogotovu i sa početnim vektorom danas može i nešto bolje.

I svi sistemi do jednoga su naišli na fizičko ograničenje odnosno radar sa porastom daljine počinje da ima sve veću i veću grešku po uglovnim koordinatama (povećanje greške po daljini mnogo manje degradira proces) i zbog toga ovakvi sistemi dobro rade do nekih 30-35 km a posle toga počinje degradacija, iz taktičkih razloga dometi su isterivani do približno 50 km sa smanjenom efikasnošću dalje više nije imalo ni smisla. Kod modernih sistema sa modernom optikom za praćenje koja je inače za klasu preciznija od radara, degradacija ozbiljno počinje već na 6-8 km posle 12 km je sve gore a preko 20 je krajnje loše.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Cezare nemam šta dodati na komentar ko po udžbeniku.
E sad Kubovac, sve je tačno navedeno ili barem skoro sve. Jedino nisam siguran da se blizinski Neve aktivira 300 m pred ciljem nešto se ta cifra čini kao da je bez jedne nule, ab ne bi ni moglo jer ako je daljina uvedena ručno zbog tog upaljača i to bez ikakavog boljeg podatka o daljini ona i dalje može da ima poprilično veliku grešku i u toleranciju 300 m se ne uklapa, a u nekoliko i više kilometra pre tih 300 m se uklapa (predpostavljam da si tako i mislio), naravno i pored toga bude K3 i zbog toga i zbog drugih stvari često ...


Ovde moram pojašnjenje....S obzirom da na raketi sistema Neva ne postoji nikakva aktivna ili poluaktivna RGS koja bi pratila avion, ona se vodi komandama formiranim na zemlji u Stanici za vođenje raketa, a na sebi ima radio-upaljač koji se uključuje na daljini bliže ili do 300 m pred susret sa ciljem, stvarajući uslove za aktiviranje bojeve glave u neposrednoj blizini aviona i to kada radio-upaljač dobije dovoljno odbijenih signala od aviona....

A za Cezara....jeste objašnjenje odlično, precizno i kao po udžbeniku, za metod "čista trotačka".
Ipak...kod metoda vođenja sa 3 tačke postoje:
- čista trotačka ili preklapanje ili TT kako se obično naziva te se misli da je ovo jedini trotačkasti metod
- polupreticanje
- puno preticanje
Kod poslednja dva metoda koji spadaju u trotačkaste metode vođenja, daljina do cilja se konstantno meri jer je potrebna za određivanje tačke preticanja (susreta) na krajnjoj tački susreta rakete sa ciljem (puno preticanje) ili na polovini preostale daljine od trenutnog položaja cilja pa do tačke preticanja (susreta), naravno sve u odnosu i na uglovne parametre rakete i daljinu i do rakete koja se takođe meri.....

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Oluj2.1, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Evo jedna od mogućnosti kako su možda rješili trotočku odnosno njenu modifikaciju sa preticanjem, a da se gađa manevrirajući cilj i da se pritom ne mjeri daljina do cilja.



1-linija viziranja cilja
2-linija viziranja rakete
3-linearni otklon rakete od linije viziranja cilja
Delta Fi-kut između linija viziranja cilja i rakete
TetaR-kut između vektora brzine rakete Vr i linije viziranja rakete
Fiu-kut vektor brzine cilja Vc
Fi-kut viziranja cilja u funkciji vremena
Dc-daljina do cilja
R-daljina do rakete
hT-vrijednost fulanja

Prilikom zahvata cilja odredi mu se brzina, daljina, kut vektora brzine, kut linije viziranja i kutna brzina linije viziranja cilja (Fi točka). Kad cilj dođe u zonu puska, raketa se lansira. Sad kreće određivanje daljine do rakete, brzine rakete, kut između vektora brzine rakete i linije viziranja rakete...i...kut Delta Fi, kut između linija viziranja cilja i rakete.

Sa jedinicom vremena “t” i od cilja samo kutnim mjerama iz trigonometrije se dobije formula prostornog linearnog otklona rakete od cilja.



I dalje nije savršeno, ali je bolje od ničega ili da komandir kaže...piši 100 ili 150m/s možda ako nije 100. Mislim da može proći za ove daljine 10-15km i pancirovu raketu takvu brzu kakva je.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kako izmeriti kut između linije viziranja rakete i vektora rakete ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

marija_ned ::U automatskom upravljanju sve je definisano jednačinom stanja sistema.
Takođe je dokazano da se sistem može pratiti preko odstupanja od željenog stanja.
Dakle, cilj rakete teoretski je da odstupanje od željenog stanja bude "0" +/- neko delta.
A to se rešava tamo nekim povratnim spregama (onim negativnim najbolje!), pa pojačanjem sistema itd...
Samo to. Sve ostalo mehanika

Samo to. Sve ostalo je mehanika ...zanimljivo ovo nije prvi put da mi ga neko talakne .. u smislu ajte vi mašinci to napravite, mi smo svoje negativne povratne veze riješili , vi nam dajte dinamiku , dajte na što kraća mrtva vremena i što veću brzinu odziva na step funkciju.

Malo se zezam na svoj račun , ali zaista je nas mašinaca daleko više koji smo magistrirali ili diktorirali na nekoj teoretskoj matematici ili teoriji automatske regulacije nego elektroničara i automatičara koji su naućili ili nedaj bože magistrirali na fizikalnoj kemiji, ili raketnom pogonu.

Vidim da se zakuhalo oko metode 3 T , ja tu nešto baljezgam po sjećanju , i mislim da nas ovdje ima dovoljno obrazovanih i iskusnih da tu temu postavimo na zdrave noge.

Milim da trebamo to malo detaljnije obraditi u nekoliko potpuno jasnih slućajeva.

Meoda tri točke kad je cilj helić koji lebdi na daljini od 10 km
Metoda tri točke kad je cilj helić ili avion na kursu 0, onaj koji napada Pancira
Metoda tri točke kad je cilj helić ili avion koji bježi na kursu 0

Metoda tri točke kad je avion ili BPL na kursu 90 gradi u odnosu na Pancir.

ovo dajem kao početak , dalje možemo napraviti dijagrame presretanja po metodi 3T aviona pod raznim kursevima.

Što želim reći .. Pancir ovisno od cijene i modela samo mijenja program i nekoliko kartica u hardveru.

Rakete se ne mijenjaju , ima ih hrpa varijanti , ali u osnovi je to komad čelika i eksploziva koji tijekom leta ne mijenja masu , nema promjene težišta ni momenta inercije , ima samo promjena brzine zbog usporenja , čak mu se ni visina leta cilja ne mijenja bitno, sve je to nisko , sve se to sakriva iza nekih brda ili šume , može on potegnuti i do 15 km visine , ali budimo realni tko je lud da se digne na tu visinu u jednom slojevitom sustavu kojeg ruje imaju .

Gledam žiroskope na raketi .. nije to žiro kao na streli ili igli koji se sveže u rep avionu i onda ti lansiraš na sjever , a raketa juri za avionom u pravcu sjevera.

Pancir to ne može ... on se po žiroskopu nije mako od Maljutke , on leti samo ravno , i malo skreće od poćetnog pravca