PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

• 2Ovo se svidja korisnicima: zoran MKD, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I ja sam mašinac!!! Pozzz kolega!
Inače ta negativna sprega jako zahebana stvar...

P.S. Ima onaj vic kad su pravili raketni motor i daju prvo fizičarima:
Oni kažu posle godinu dana: sve smo izmodelirali, znamo sve procese koji treba da se dešavaju na nivou atoma u motoru, da treba da se dobije potisak itd, samo nam malo problem u šta to da spakujemao...
Onda daju hemičarima. Oni posle 6 meseci kažu: Sve urađeno! Hemijskim procesom sagorevanja ovolike količine goriva i vazduha, dobija se tolika količina gasova, samo kako dobiti potisak, imamo problema oko sklapanja svega, smetaju nam "zidovi" motora...prave poremećaj sagorevanju!
Onda daju mašincu:
On kaže posle minut:
Da vidimo: Ulaz u sistem :
- gorivo;
- vazduh.
Izlaz iz sistema: potisak.
Pa ovo lako!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Kako izmeriti kut između linije viziranja rakete i vektora rakete ?

teško , koliko sada kužim njene žiroskope ???( jedan žiroskop, kordinator ), ona ne može unatrag javiti po radio linku poziciju , kut, žiroskopa.

Generalno postoji mogučnost za to... po radio signalu ide poruka sa lansera ka raketi i ona je vrača i radar po tome zna gdi mu je raketa , u tom šifriranom signalu se može nalaziti i trenutni kut žiroskopa, ipak to vidim kao neku buduću varijantu. Ne vjerujem da su na ovome što leti u Siriji imali mjesta i masene kredite da postave više,od jednog žiroskopa , a osim toga ne vjerujem da su u tom modelu ugradili naprednije sustave kao MEMS

Tuljani su tu vrlo zgodno sabili svu masu, inerciju , vrlo blizu težišta , kanare su makli zaista daleko od težišta , a on ogromna krila nisu tu u svrhu stabilizacije na pravcu već da se bore sa momentim kanara ,Kanari vole stumbati raketu ako im se netko žestoko ne suprotstavi , ato upravo rade ta ogromna krila .

Ja to koplje u mislima vidim , u nekom divljem položaju , u položaju da lati ne špicom naprijed već da sjeće zavoj trbuhom ... ma ne znam to opisati ,, bezmalo da u zavoju leti repom prema naprijed.

Ona polijeće sa 100 G ubrzanja i žiroskopi to prežive ...pa šta je njima onda na putanji 10 G , ništa .. to je njima povjetarac , a ja ne vidim taj avion i pilota koji če preživjeti 10G , a pogotovo one zujalice na baterije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možda je neko smislio neku pakost u izradi koordinataora po udranom talasu, onda bi moglo.
Generalno dobro je da je drug pukovnik pokazao da se može i linearizovati mada sam ja mislio na daleko komplikovanije rešenje u kome se izbegne taj problem ali svejedno sve tvrdnje stoje, dakle malo bolje nego ništa i to se i koristi, ako mora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prije bih to rješavao sa dvostrukom integracijom ubrzanja , nekim akcelerometrom , nakon prve integracije ubrzanja znao bih brzinu kojom se nos propinje , a nakon druge integracije bih znao kut pod kojim je os koplja u odnosu na početni pravac.

Danas te stvari bez problema rješavaju moji unuci u nekim igračkama, dronovima, ali Tuljani u vrijeme kad su radili Tugusku nisu puno makli od Korneta , a njega smo detaljno testirali , rasturili svu njegovu elektromehaniku.

Pokušajmo gledati koplje tunguske ili pancira kao produžetak i usavršavanje korneta , nemojmo to gledati kao jednostavniju varijantu Neve ili Kuba .

Opet razmišljam naglas

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Raketaš, malo ste nam zavrtili mozak pa nastade tišina. Ja o žirokoordinatorima pojma nemam, na par tema smo (ste) pisali i to nekako uvijek ostane tuf, tap, klap. Biće da ćete morati spustiti ljestvicu malo ispod prilikom pojašnjenja, ako je moguće objasniti ŽK prosto i širokoj masi razumljivo.
Ovdje ste napisali da se Pancir nije mrdnuo od Maljutke, pa onda da se Tunguska nije mrdnula od Korneta...a jebote živote ...jedva sam nekako pohvato one trake maljutkine (ako sam uopće shvatio bit, i to je pitanje) a sad Maljutka postade Tunguska a Pancir postade Kornet
Trebat će možda zasebna tema za ovo...ja vidim Tunguskin ŽK sa onim nekim mehaničkim kontaktima...



A Kornet ima neki opto-foto-ekektro ŽK...



Pancir je vjerovatno (možda) bliži Kornetu nego Tunguski, opet kontakti ili foto diode su samo mehanizam, a princip isti, ali ja sam vrlo siguran da je gro nas totalno u neznanju bez nekog prizemnijeg pristupa...onako ko za unuke.

• 1Ovo se svidja korisniku: cezar 35
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::

Ona polijeće sa 100 G ubrzanja i žiroskopi to prežive ...pa šta je njima onda na putanji 10 G , ništa .. to je njima povjetarac , a ja ne vidim taj avion i pilota koji če preživjeti 10G , a pogotovo one zujalice na baterije

Evo da se malo i ja uključim u deo teme u kome nisam toliko kompetentan.....Ali...Upravo ovo što si naveo ovde govori o odličnim manevarskim mogućnostima rakete, što ide u prilog metodu vođenja "čista trotačka" jer su tu naprezanja rakete najveća, ali onda kažeš da raketa "leti samo ravno i malo skreće od početnog pravca"....Ovo ti pišem jer su te dve teze suprotne jedna drugoj....
Ali...ne znam ni približno o raketama kao ti, ovo pišem iz ugla vođenja rakete, pa ne zameri na ovoj "opasci", sve u cilju da pokušamo ovo da malo "raščivijamo", pre svega vezano za višekanalnost po cilju u radarskom kanalu....

• 4Ovo se svidja korisnicima: Metanoja, cezar 35, Lucije Kvint, amir3045
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pokušavam se i ja iz svega ovoga iskobeljati , i u dobroj namjeri sam nekada ne jasan ,

Morat čemo to sve nabaciti na papir , sve te putanje i bude onda sve to jasnije , isto kao i ove super sheme koje je dao pukovnik , tu ima tako puno materijala za diskusiju , pogledajmo samo jedna- dvije rijeći kod tunguske fotosenzori i Gray kod , sad ču parafrazirati kolegu Milinovića.... ljepotica , a zvijer od rakete.

Za trenutak ostavimo sve te finese elektrooptike i fine mehanike , zamislimo da je tamo negdje na nebu avion F16 , a na zemlji Pancir koji je u zasjedi . Tamo negdje stotinjaka kilometara dalje radi nekoliko osmatračkih radara i trijangulacijom prate taj F16 , znaju mu visinu , znaju mu točne koordinate i brzinu leta i kurs te brzinu poniranja ili penjanja. Jednom riječju znaju sve o njemu , čak možda ime pilota i serijski broj aviona , ako mu znaju ime onda znaju i psihološki profil, i navike , ali da sad neidem preduboko u temu. I pilot odnosno računalo zna da ga prati nekoliko osmatračkih radara , možda ih osjeća 5 vrlo blizu , i dva tri vrlo daleko zna kojim sustavima pripadaju ti radari i zna njihovu lokaciju , i ne zabrinjava se zbog toga .

U jednom trenutku se taj F 16 našao u dometu Pancira i dečki u zasjedi dobijaju dozvolu za lov , pale svoj osmatrački radar pronalaze taj avion , on to zna , njegovi senzori mu javljaju da je u snopu vrlo brzog radara sa dvije antene , to je Pancir .... i po tim brzim antenama i po frekvenciji odnosno karakteru impulsa .

Prvo što radi pilot odnosno računalo počinje ometanje , ako mu je elektro oprema superiorna onda taj radarski impuls zadrži stotisućinku sekunde, malo pojaća i vrati natrag ka radaru , to kašnjenje i pojačavanje signala može stvoriti zabunu , posada Pancira može vidjeti dva aviona , od kojih je jedan bliži , a drugi ja na istom kursu i prividno se udaljava , i več je izgubljena mogučnost nekog kvalitetnog navođenja rakete , jer se gubi daljina .

U slijedečem trenutku pilot aviona ili računalo znaju da su u snopu nišanskog radara , koji je usmjeren u vrlo uskom snopu i tu nema puno varakanja sa daljinama .

Ovisno od prethodnog kursa i muda koja ima pilot , on donosi odluku ... pretpostavimo da ide u obrušavanji i napad , tada mu je radarska slika najmanja , on je u kursu ka Panciru , ali u tom trenutku na njega već leti prva raketa sa brzinom od 1300 m /s .

To je ona idealna situacija da Pancir sam sebe brani , a najvažnije otklonio je opsnost da F16 napadne neki daleko vrednij cilj. U tom scenariju je Pancir u prednosti , njegova raketa je brža od svega što avion nosi , bez obzira na elektroničko ometanje daljine i smanjenu radarsku sliku , on nije nestao ni sa nišanskog radara , ni sa ekrana termovizije .. Protiv malešnog i vrlo okretnog koplja on nema nikakve šanse da to izmanevrira čak i pod najgorim uvjetima da raketa leti u 3 T modelu.

To sam mislio, kad sam napisao da raketa leti skoro po pravoj liniji , bolje rečeno po paralelnim pravcima , ili u jednom vrlo uskom konusnom koridoru , gdi nisu velika poprečna opterečenja za raketu.

Ako je avion lansirao nešto ka Panciru , on če se nastojati izvući iz tog kursa , a to znači da mora otkriti trbuh odnosno otkriva veliku površinu krila, sa stajališta rakete on usporava jer mijenja kurs , sa stajališta nišanskog radara on ima sve preduvjete da ga opet vidi jasno na nebu jer su antene za ometanje radara sada usmjerene negdje u nebo , odnosno više nisu tako fiksirane na nišanski radar.

Ta prva raketa je vjerojatno izgubljena ako je F16 na vrijeme počeo bježati , ali za njom leti druga raketa koja sad već ima bolju situaciju , avion je u kursu propinjanja , sporiji je i bježi pod nekim velikim i predvidivim lukom idealno za neku od metoda sa preticanjem , gdje malo i okretno koplje trpi ta velika preopterečenja daleko bolje od pilota.

Pukovniče možemoli to nacrtati u nekom mjerilu , i vidjeti te lukove , proračunati centrifugalne sile , napraviti simulaciju nečega što ovih dana treniraju izraelski piloti u Siriji .

sasvim drugu sliku ovog napada vidi drugi lanser Pancira koji je cca 5 km bočno od ovog koji je napadnut , za njega je taj F16 glineni golub na streljani.

to bi isto mogli vidjeti na jednoj skici sa dva tri luka .

A ja obečavam da razgolitim priču o žirokoordinatorima

• 2Ovo se svidja korisnicima: cezar 35, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo da pokušam još malo da neke stvari raščlanim, pa ćemo možda ovo lakše raščivijati....

Tražio sam malo da vidim kako se u zapadnim izvorima definiše i vrši podela načina komandnog vođenja po metodi "čiste trotačke". Iako sam otprilike ovo znao, pomoglo mi je da vam ovde to napišem brže i lakše za razumevanje problematike.

Metoda vođenja "čista trotačka" ili "command to line of sight" ima 4 osnovna načina:
- ručno praćenje (manual command to line of sight MCLOS)
- polu-ručnu praćenje (semi-manual command to line of sight SMCLOS)
- poluautomatsko praćenje (semi-automatic command to line of sight (SACLOS)
- automatsko praćenje (automatic command to line of sight ACLOS)

1. Ručno praćenje je kada operator ručno prati cilj i raketu i kontroliše let rakete ka cilju.
2. Polu-ručno praćenje je kada se cilj prati automatski, ali se raketa prati i kontroliše ručno.
3. Polu-automatsko praćenje je kada se cilj prati ručno, ali se raketa prati i kontroliše automatski. Ovaj način mi najviše sliči na Dvinu/Volhov/Nevu/Krug.....
4. Automatsko praćenje je kada se cilj prati automatski, a raketa se prati i kontroliše takođe automatski.

Dakle...kao što vidite: u 3 od 4 načina imamo potpuno ili delimično "ručni" rad što po mom mišljenju onemogućava gađanje više ciljeva radarskim kanalom istovremeno.
Opcija pod 4 je ono što nama treba i sada je pitanje da li je to kod Pancira?

Kod sistema Tor-2M sam pročitao da je sistem "potpuno automatizovan" i da može gađati do 4 cilja jednovremeno sa radio-komandnim vođenjem. I Oluj2.1 je naveo Tor-2M kao primer.
Možemo li možda pronaći koji metod vođenja koristi Tor-2M koji je izgleda definitivno višekanalan po cilju, radi automatski, a vođenje je radio-komandno ali ne znamo koji podtip (čista trotačka ili sa nekim preticanjem ili pak nešto modifikovano što se još uvek i ne nudi u "zvaničnim" podelama načina radio-komandnog vođenja)....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moram još jedan tekst....pa ću vam "prepustiti podijum"...

Dakle...stičem utisak da jednostavno nije moguć automatski rad sa metodom "čista trotačka", na način da omogući gađanje više ciljeva istovremeno.
Iako u gornjem tekstu stoji ta mogućnost, kada sam potražio primere za to, pronašao sam Rapier 2000 i možete misliti Tungusku. Dakle, tu se misli na automatski rad po metodi "čista trotačka" ali u kombinaciji sa optikom.
Dakle, akvizicijski radar pronađe cilj i izmeri mu početne parametre. Podatak prosleđuje nišanskom radaru koji preuzima praćenje po daljini (ako je ista potrebna) i šalje radio-korekcije raketi. Optika automatski zahvata cilj i prati automatski po uglovima. Odstupanja od linije kursa raketa ka cilju se evidentiraju u SUV-u i formiraju se komande za korekciju koje se prosleđuju nišanskom radaru koji ih šalje na raketu i tako u krug i sve automatski.
Ali, koristeći optiku koja je "zablokirana" na jednom cilju i nema gađanja više ciljeva. Tako je kod Tunguske i kod Rapiera 2000.

Sve radio-komandne metode koje koriste sistemi koji mogu gađati više ciljeva jednovremeno, bilo da je u pitanju S-300 Favorit, MiG-31 ili čak S-25 Berkut, koriste ili samo u početnoj fazi ili tokom celog leta rakete, metod radio-komandnog vođenja sa 2 tačke - "paralelno zbližavanje".
Taj metod je podesan zato što se lako "uparuje" sa završnom metodom 2-tačke "proporcionalna navigacija" kod sistema sa poluaktivnim radarskim samonavođenjem ili sa aktivnim. I ovde je važan parametar daljine koji se kod radio-komandne metode sa 2-tačke "paralelno zbližavanje" sve vreme meri.

Dakle...da li je moguće da sistemi Tor-2M i Pancir 1S u stvari koriste radio-komandni metod sa 2-tačke "paralelno zbližavanje"? To bi moglo objasniti merenje daljine (koja kod čiste trotačke nije uslov) ali i ono što raketaš kaže da raketa u suštini leti pravolinijski uz manje korekcije po uglovima, dok kod 3 tačke raketa se sve više napreže i sve više manevriše po uglovima kako se bliži cilju (mada su ovde daljine oko parametra 15 km što je malo....)....

Evo....mislim da bi i ovo moglo biti korisno....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

9K331 TOR-M1
Radio lokacijska stanica navođenja (SVR stanica viziranja raketa i SPK stanica predaje komandi) impulsno-doplerovska RLS. FAR (fazna antenska rešetka) formira snop širine 1 stupanj, centimetarski valovi, gotovo trenutni (400-600 ms) prelaz na autopraćenje, a također istovremeno praćenje i gađanje dva cilja u sektoru FAR.
Stanica navođenja:
-traženje i zahvat jednog cilja na autopraćenje
-točno praćenje cilja po tri koordinate
-lansiranje jedne ili sekvencijalno (nakon 4 sekunde) dvije rakete na praćeni cilj
-zahvat raketa zasebnim koordinatorima i uvođenje istih u snop FAR
-točno praćenje raketa
-upravljanje raketama po komandama, određenim na osnovu razlika koordinata cilja i rakete i prema odabranoj metodi navođenja osiguravajući optimalne uslove susreta rakete i cilja u ovisnosti o tipu, visini i karakteristikama leta.
-predaja komandi zadrške na upaljač zavisno o brzini zbližavanja rakete i cilja

Ovako piše, a dalje ja dajem mišljenje...
Nakon lansiranja rakete na prvi cilj (najopasniji) i nakon što koordinator praćenja uhvati u praćenje svoju raketu, FAR se nakratko prebacuje na drugi cilj koji mu dodjeljuje radar osmatranja i ponavlja se ciklus i za drugi cilj sada sa simultankom prebacivanja snopa i na ranije odabrani cilj. Meni to sasvim ima smisla, i što se više skraćuje vrijeme zahvata i prenosa snopa sa cilja na cilj raste kanalnost, a metoda i dalje 3T ili 3T sa preticanjem.