PARS Sosna-R

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Na više tema se učestalo ponavlja pitanje granica zone po visini, Oluj je na Osi dao odličan komentar, ali nekako mislim da nije ušlo. Ako ima voljnjih možemo probati rastaberiti u mjeri koliko znamo zašto je to tako kako je, i zašto recimo ova Sosna ne bi mogla ići 10 km u vis, kad već ide po daljini, umjesto deklariranih samo 5 km.

• 1Ovo se svidja korisniku: ivan979
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako se Sosna navodi laserski to znaci da prakticno moze da gadja samo jedan cilj istovremeno i dok ne zavrsi gadjanje jednog cilja ne moze preci na drugi cilj?
Zasto nije bilo odabrano neko ir navodjenje koje mi lici kao bolje resenje? Verovatno su skuplje rakete (ruska skola)?
IIR resenje zvuci jos bolje a rusi zbog nepoznatih razloga jos nemaju takvih resenja na nijednoj raketi bilo kog tipa.
Meni je sosna na pocetku zvucala zanimljivo ali kad se malo bolje razmisli nekako nije nigde: malo veci domet od verbi/mistrala ali neodvoljan domet za borbu protiv avijacije ili bpl za razliku od tora/pantsira, gadjanje samo jednog cilja istovremeno,....nekako nije nigde pa ne vidim njen smisao. Za blisku odbranu verba+ top a za drugi esalon pantsir/tor ...vise ima smisla kupiti za istu cenu 10sistema koji uglavnom obavljaju posao nego 20 koji ga nikako ne obavljaju...barem moje vidjenje stvari

• 5Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, bojank, Drug pukovnik, GreenMan, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kaptain :: Meni je sosna na pocetku zvucala zanimljivo ali kad se malo bolje razmisli nekako nije nigde: malo veci domet od verbi/mistrala ali neodvoljan domet za borbu protiv avijacije ili bpl za razliku od tora/pantsira, gadjanje samo jednog cilja istovremeno,....nekako nije nigde pa ne vidim njen smisao.

Po mom mišljenju, sve samonavodjene rakete (bilo pasivno (IC, optički: Verba, Igla, Strela 10, Mistral...) bilo na radarski odraz dobijen ozračivanjem cilja nišanskim radarom (npr. Kub...)) imaju jednu zajedničku slabost u odnosu na vodjene rakete: lakše se ometaju. Sa druge strane, u odsustvu efikasnog ometanja, samonavodjene rakete imaju veću verovatnoću pogadjanja (po mom mišljenju). Ima i raketnih sistema koji kombinuju vodjenje i samonavodjenje: prvo se raketa komandno vodi pravo u tačku preticanja, koja se po potrebi može stalno korigovati zavisno od promene paramatara leta cilja, a zatim se u završnom delu leta verovatnoća pogadjanja povećava samonavodjenjem (obično na radarski odraz cilja). Ali, gde figuriše samonavodjenje, imamo i veću mogućnost ometanja.

Sosna mi deluje odlično po načinu vodjenja: par prvih sekundi nakon lansiranja raketa se vodi radiokomandno, dok raketa i cilj ne udju u konus laserskog snopa (on je znatno uži od radarskog), nadalje se raketa vodi laserski, što je način vodjenja koji je otporniji na ometanje u odnosu na radiokomandno vodjenje, pogotovu na većim daljinama. Takodje, ako ne grešim, za istu putanju cilja i istu brzinu rakete, Sosna vodi raketu do cilja kraćim putem, odnosno brže nego Verba ili Strela 10.

Dakle, u odnosu na Mistral, Verbu, Strelu 10... i slične samonavodjene sisteme, Sosna se praktično ne može ometati, a zbog optimalnije putanje do tačke susreta bolje iskorišćava energetski potencijal rakete. Za razliku od RBS 70, zbog dodatka komandnog vodjenja, ovaj sistem je teže svesti na ručno prenosiv format, kao što je to RBS 70, o Verbi da ne govorimo.

Sosna je sistem za PVO na malim visinama po mom ukusu: teško ga je ometati, pasivan je (bar za sada, dok se ne naprave rakete koje će leteti po laserskom snopu, slično antiradarskim raketama) i svako vozilo je samo za sebe samodovoljno (pomoć VOJIN ili baterijskog-divizionog radara je naravno uvek dobrodošla). I ako je cena zaista tih cirka 5 M$, ovo je fantastičan sistem trupne PVO, pogotovu za sirotinju. Bar dva puta jeftiniji od Tunguske, a po načinu vodjenja Sosna bi mogla imati i veću verovatnoću pogotka. Prednost Tunguske je izmedju ostalog i mogućnost rada u uslovima kada se termovizija ne može primeniti, dva topa... ali je i mnogo skuplja a nije pasivan sistem.

Što se jednokanalnosti po cilju tiče, mislim da se to ne može uzeti kao mana sistema koji je smešten na jednom vozilu i košta koliko košta (tj. jeftin je).

Ostaje pitanje zašto Sosna ne bi imala veći domet po daljini i visini, do granice upotrebe lasera, termovizije i optike... Možda Rusima takav sistem pored postojećih prosto ne treba. Ali bi za sirotinju to po meni bio idealan PVO sistem i za srednje visine. Ne znam mnogo o sistemima o kojima sam se raspisao, sve ovo uzeti sa rezervom...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ima tu jedna stvar: ako ruska KoV uvede Pancir-SM-SV na gusenicama, Sosna-R ce biti jako ugrozena.
Osnovno sredstvo borbe protiv BPL bice Derivacija-PVO 57mm (potvrdjeno, menja Strelu-1 i -10), a iznad nje radice Pancir-SM-SV dometa 40km. Prakticno, za Sosnom-R nece biti potrebe, osim kod VDV na vozilu BMP-4M.
U svakom slucaju, mogucnost integracije na razlicite platforme, po zelji kupca, omogucice Sosni-R puno izvoznih ugovora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Drug pukovnik ::Na više tema se učestalo ponavlja pitanje granica zone po visini, Oluj je na Osi dao odličan komentar, ali nekako mislim da nije ušlo. Ako ima voljnjih možemo probati rastaberiti u mjeri koliko znamo zašto je to tako kako je, i zašto recimo ova Sosna ne bi mogla ići 10 km u vis, kad već ide po daljini, umjesto deklariranih samo 5 km.
RJ je par stranica nazad postovao ovu sliku:

Mislim da si i ti dao sličnu sliku za Iglu i poentirao da efikasan domet i po visini i po daljini zavisi od hitrine cilja: koliko brzo može da promeni smer, koliko mu je maksimalno ubrzanje i na kraju maksimalna brzina. U vezi tvog pitanja, dugačak plafon crvene linija sugeriše da odgovor ne leži samo u zakonu održanja energije, uz uzimanje u obzir rada sile otpora vazduha. A opet, da li ono što je pisao Oluj može za Sosnu da da plafon od 5 km?
Što se same energetike Sosne tiče, a u vezi brzine rakete na različitim visinama i daljinama, za lansiranja pod različitim uglovima (razumno je pretpostaviti da je raketa inicijalno u tačku susreta usmerena kosim hicem pod odgovarajućim uglom, gubitke energije usled završnog upravljanja i produžetak putanje da zanemarimo), ako imaš potrebne parametre rakete mogu da ih provučem kroz program kojim smo se letos zanimali. Jes da još nije gotov za širu publiku (stitim se), ali na mom računaru radi.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, MB120mm, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Šipunov je zamislio takvo sredstvo i nema da se itko protivi
Prednosti: praktično gledano pasivno vođenje, mogućnost potpune borbene samostalnosti sredstva, raketa malih gabarita da popuna borbenog vozila u terenskim uvjetima ne zahtjeva nikakva dodatna pretovarna vozila, relativno prihvatljiva cijena u odnosu na druga sredstva, mogućnost gađanja ciljeva na zemlji uključujući i lakooklopljene i po meni najveća prednost od svega...strašna preciznost po cilju, a bojeve glave i nisu male, zapravo teško mi se sada i sjetiti dali i koja raketa ima bolji odnos jer kod ove masa b/g je gotovo frtalj ukupne startne mase.

Koliko je precizna raketa odnosno koliko su mala odstupanja po cilju pokazuju ova dva prikaza, prvi pri gađanju nepokretne mete na 10km, a drugi mete sa brzinom 300m/s na 8km daljine i još otežavajuće 2km po perimetru.





Što se tiče radiokomandnog uvodnog vođenja, malo mi nategnuta teorija što nam je Lucije prezentirao. Radiokanal je otvoren ne duže od 2 i pol sekunde. Možda je u pitanju ipak manevar gorka ili nešto slično i nekakvo premošćivanje dima od bustera.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::
Što se tiče radiokomandnog uvodnog vođenja, malo mi nategnuta teorija što nam je Lucije prezentirao. Radiokanal je otvoren ne duže od 2 i pol sekunde. Možda je u pitanju ipak manevar gorka ili nešto slično i nekakvo premošćivanje dima od bustera.

Dopunio sam predhodni post, pogledaj.

Što se tiče kombinovanja radiokomandnog i laserskog vodjenja, u pravu si, u medjuvremenu sam pročitao celu temu od početka, a post sam pisao pod utiskom članka o Sosni sa Tangosix-a, očigledno sam pogrešno zapamtio vodjen sopstvenom idejom kako meni izgleda da je optimalno rešenje vodjenja. Ispraviću gonji post, hvala na primedbi... Zato uvek volim da se ogradim da sam laik, da me ne optuže da sejem dezinformacije. I ovih 2s radikomandnog vodjenja mogu da daju nešto optimalniju putanju od "laserske trotačke" (cilj i raketa stalno u sredini konusa laserskog snopa) ili u odnosu na paralelno približavanje samonavodjenih raketa, ali taj eventualni dobitak svakako nije vredan kombinovanja dva načina vodjenja (ako radiokomandno traje samo početnih par sekundi): sigurno je razlog nešto od ovog što si ti naveo, ili olakšava rad operatera. Sećam se da sam pročitao da je lasersko vodjenje kod RBS 70 vrlo zahtevno u pogledu obuke, možda ovo inicijalno komandno vodjenje kod Sosne redukuje taj problem, što bi dovelo i do veće verovatnoće pogodka.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Što se tiče plafona, tamo na “mrtvacima” sam probao na primjeru rakete 5V55 pokazati kako i zašto je to tako. Zakonitosti su neumoljive bilo mala raketa bilo velika. Ova i slične su male, ali forma slaganja zrcalno gledano izohornih krivulja preopterećenja, ako se može tako reći, je neminovna. Tendencija sa visinom je uhorizontavljanje.

Evo recimo Tunguska koja je slična Sosni po zonskim karakteristikama. Dva krajnja primjera, gađanje cilja po prednjoj i zadnjoj hemisferi, oba na visini 5000m, kod prvog je to 10km po horizontalnoj daljini, kod drugog 1000m hor.daljine. Od početnih 25 jedinica preopterećenja završi se na 7 jedinica. Ima što kaže još neke rezerve u sebi i s obzirom na karakter antiizohora i uzevši u obzir zonu mrtvog konusa moglo bi se reći da bi na minimalnim horizontalnim daljinama raspoloživo preopterećenje bilo negdje 8-9. Skoro već sada za povući ravni pravac paralelan sa apscisom.

Ali ima nešto drugo dodatno, tu na visini od 5km krivulja promašaja cilja dobije jedan salto mortale, sve je to posljedica brzine kako rakete tako i cilja, gustoće zraka i posljedično raspoloživog preopterećenja.





Plave krivulje su serijska Tunguska.

Veličine metarskih promašaja cilja počinju debelo prevazilaziti potrebno rastojanje da se aktivira nekontaktni upaljač (НДЦ) i onda brate nećeš sam sebe lagati nego se povuče pravac i kaže to je to, više ne ide. Da je to neka raketina sa glavučom od 100-200 kila pa kad grune i oblak otpuše, ali šta će ovi mali jadničci. Njima je promašaj cilja od 10-20 metara pucanj u prazno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@DrugPukovnik
Tacno je da trenutno nema operativnih ometaca za laserski navodjene rakete za avione kolko je meni poznato.
Ipak ometaci za lasere se prave, pa cak i ometaci za laserske merace brzine za avtomobile!
Sosna nije pasivna- cilj sa detektorom zracenja ce znati da ga neko gadja.
Ja sam ipak nekako za iir ili po nase slikovno infracrveno navodjenje- tesko se moze ometati (sem laserom).
Ali laser je poprilicno ogranicen dometom i osetljiv na vremenske prilike, dosta vise nego drugi nacini vodjenja zar ne? Tih nekih 10ak km je ipak negde granica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::...i po meni najveća prednost od svega...strašna preciznost po cilju...
Koliko je precizna raketa odnosno koliko su mala odstupanja po cilju pokazuju ova dva prikaza, prvi pri gađanju nepokretne mete na 10km, a drugi mete sa brzinom 300m/s na 8km daljine i još otežavajuće 2km po perimetru.
Šta bi bio razlog takve preciznosti, dobra upravljivost rakete? Vodjenje je najvećim delom "trotačka", uključujući i završni deo leta? To je jedan od modova gadjanja Neve pomoću nišanskog radara, isti princip vodjenja je i kod RBS 70. Meni deluje da su samonavodjenja preciznija od trotačke, jer mi (bar na prvi pogled) deluje da su razlike u uglovima vektora brzine cilja i brzine rakete veće kod "trotačke", što me navodi na zaključak da je onda lakše promašiti. Sa druge strane, vodjenje metodom "trotačke" verovatno daje kraću putanju, tj. bolje iskorišćenje energije rakete... Sve ovo govorim napamet, valjalo bi to izmodelovati: ista raketa, isti parametri cilja, pa uporediti dva metoda vodjenja u pogledu dužine putanje i uglova izmedju brzina cilja i rakete. Doćićemo jednom i do tog nivoa, makar kad budemo u penziji:-).