Poslao: 23 Okt 2021 19:53
|
online
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 9251
- Gde živiš: pecina stroga
|
ILGromovnik ::@ babaroga
E sad to tvoje "tu je problem" nema istu težinu, čak ni u kafanskim pričama, sa Olujevim i Bracinim pričama, makar bile istog karaktera, zbog jednostavne činjenice da su obojica ljudi sa neposrednim iskustvom i znanjem, koje ni ti, a i većina nas nema. Dali si "iskopao" i prezentovao podatke o novim formacijama, gde je Tor "izmešan" sa drugim sredstvima, jesi i dobio si na prezentovanom priznanje, što bi svakom imponovalo, ali ne i tebi i tu dolazimo do sledećeg problema: nepoštovanje sagovornika sa autoritetom, a to niko ne može da gleda blagonaklono...
E, vidis, tu se ja i ti razlikujemo. Meni ne imponuje kad sam u pravu i kad to sagovornik prizna. Vec kad to sagovornik uradi meni poraste ugled sagovornika u mojim ocima. Tacnije, poraste njegov autoritet.
A kad smo kod neposrednog iskustva i znanja, nikakvo iskustvo i znanje ne daje nikome pravo da plasira informacije koje nemaju veze sa mozgom, kao sto je izjava da su azerski gracevi imali veci borbeni nalet od azerskih bespilotnih. Ili legenda o herojskom toru, da ne ponavljam.
I dalje, nikakav forumski autoritet ne daje nikome za pravo da na moje uctivo pitanje da se navedu izvori za te tvrdnje, tacnije da se daju dokazi, odgovori sa pricom o misticnim profesorima koji su toliko misticni i toliko daleko od nas obicnih smrtnika da ne mogu da budu ni navedeni kao izvor. A znamo da profesori uglavom zive od citata tj navodjenja profesora kao izvora. Pa mi je tu nesto odmah zasmetalo. Kod takve price, meni odmah pocnu da rastu magarece usi, i reci cu ti u lice da su to sto pricas kafanske price i da su ti izvori opskurni. I reci cu ti u lice i da si srpski Patrijarh, a ne Oluj 2.1, moj drug sa foruma. Jer ne volim da me prave magarcem. Pa da si ne znam koliki autoritet.
Da skratim, nikakav autoritet ne daje nikome za pravo da prica gluposti. A ja imam glimericu za gluposti, kad cujem glupost ja pocinjem da svijetlim. Bez obzira na forumski autoritet clana koji prica gluposti.
Ako ne mozete na to da gledate blagonaklono, fair enough, hvala sto mi skreces paznju, nisam ni ocekivao da se na to gleda blagonaklono. Nisam ja ovdje da skupljam fanove, niti da pravim neprijatelje. ALi necu ocutati na ociglednu izmisljotinu koja se dalje mistifikuje pozivanjem na nekakve opskurne profesore kojima mi kao nemamo pristup, jer kao nismo dovoljno posveceni/ Necu ocutati na tako nesto ni u privatnom zivotu, a kamoli na forumu.
Ovo o glupostima nema veze sa bracom, covjek se svojski trudi da objektivno analizira situaciju i zastupa svoj stav cvrsto i argumentovano.
Da budem iskren, nema veze ni sa olujem, i oluj je ok, ali on ponekad voli da tako malo mistifikuje stvari, a nas obicne smrtnike koji ne razumijemo tu tehniku te neke mistifikacije cesto ni ne zanimaju, pogotovu kad se prije mistifikacije ne mogu dati prosti odgovori na prosta i bazna pitanje.
Od kojih je jedno: da li je onaj tor vidio onog bajraktara sto ga snima dok vrti radar? I ako nije zasto nije?
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 20:25
|
offline
- Pridružio: 29 Apr 2017
- Poruke: 644
|
Slika optike Bajraktara.
Slika osmatranja Tora.
Onaj Tor nije osmatrao Bajraktar nego neki drugi dron, koji je lebdeo na mjestu, to je helikopterskog tipa. Ali to i nije važno, koji je dron osmatrao. Ono što je važno u svemu tome je činjenica, da ni jedan sistem ne može da se bori sam protiv čitave armije, bez obzira koliko super-duper taj sistem je. Kad ti nešto nestane, bilo to municija, bilo to gorivo, ili se desi kvar, sistem sam je bez zaštite. Mora da radi u jedinici, da se sistemi štite među sobom, kad mora jedan da se popuni ili odpravi kvar. A to je problem kad imaš premalo sistema i premalo posada, da ih upotrebljavaju.
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 21:01
|
offline
- Pridružio: 07 Maj 2020
- Poruke: 836
|
babaroga ::
Od kojih je jedno: da li je onaj tor vidio onog bajraktara sto ga snima dok vrti radar? I ako nije zasto nije?
Инсистирање на овом одговору је мало безвезе јер ми не можемо то знати, поготово зато што подаци за радар верзије Тор-М2 нису изашли, у смислу даљине откривања на основу РЦС.
Али ајмо по ономе што знамо за Тор-М1, јер су даљине откривања остале исте, али је радар савременији, па ћемо мало "компензовати".
Дакле пођимо од тога да је уништен током покушаја да дејствује.
Даљина откривања циља са РЦС 0,1 м2 (претпостављам да би овде спадао Бајрактар) износи 18-25 км са вероватноћом откривања од 50%. То значи да би можда на "половини" ове даљине или мало даље за Тор-М2 могле бити даљине "сигурног откривања" оваквог циља БЕЗ ОМЕТАЊА.
Дакле, ајде да кажемо на даљинама 12-15 км, рецимо. Треба ту и висину калкулисати, али ради дискусије.
С обзиром на ово, сасвим је могуће да је Бајрактар био предалеко.
И шта смо добили том информацијом? Добили смо опет моје понављање и подсећање да је неки, ако могу тако да се изразим, "препоручени" начин аутономног рада, рад са 2 борбена оруђа у режиму "Веза", када могу једновремено да покривају 360 степени по азимуту и од 0 до 64 степени по месном углу. То је овде тако, код Панцира није, јер не постоје таква ограничења код осматрачког радара по месном углу.
Када би оруђе аутономно скенирало обе зоне, требало би скенирати прву зону у МИНИМАЛНО 3 интервала = 3 секунде, па пребацити на другу зону. Не знам да ли се овде укључује и време од рецимо пола секунде, да се пређе на другу зону (код мене на знатно старијем П-15, када пребацим на другу зону, треба рецимо пола круга или тако нешто да се временска база стабилизује, али ово су савременији радари....)..
Дакле, да би се скенирале обе зоне, потребно је МИНИМАЛНО 6 секунди, са минималним бројем окретаја по азимуту. Три засецања циља су отприлике и даље минимално потребна да се покретни циљ издвоји од клатера и сталних одраза.
Зато се препоручује рад 2 оруђа када истовремено осматрају обе зоне (сваки "своју")
Елем, да се вратим на формације.
Основна батеријска формација, гласи: 4 борбена оруђа + командна станица.
Још неколико радних режима постоје, слично као и код Панцира, а то су рад батерије са екстерним радаром/радарима, рад са линком према командном месту више хијерархије (рецимо дивизиона слично оној скици коју смо посматрали) и друге комбинације.
У саставу дивизиона Тор-М2 би имао 8 оруђа сваки са својим радаром, 2 батеријске командне станице, дивизиону командну станицу са сопственим радаром и везом са екстерним радарима већег домета.
И да сада не развијамо даље везу према формацијама већег састава.
Дакле, можда имамо случај усамљеног Тора који се нашао на ветрометини. Осматрао је и није открио ништа у свом домету. Спаковао се и вратио у гаражу. Тек тада су га гађали и погодили.
Кажем "тек тада", јер барем на папиру, Тор може да дејствује и на вођене ракете В-З, ПРР, лојтеринг муницију и слично.
Опет говорим и понављам....рад у већим формацијама, барем батеријским, а још боље и дивизионским, рад са екстерним радарима средњег домета, увезан командно-информациони систем и тада може да функционише. Може се у ово укључити и систем РЕБ Купол који иначе иде уз батерију Тор као и вод ЛПРС и опционо и линк ка дивизиону Бук за веће висине и даљине. Наравно, све опет зависи од конкретне ситуације....
Сам Тор или Панцир је веома угрожен већ ако га нападају 2 или можда пре 3 БПЛ са различитих страна. То смо ваљда већ апсолвирали.
Што се тиче летова СУ-25, извели су, по Азерским подацима, 600 борбених летова. Па сад рачунајте, не знам колико би трајао просечан лет, па да вадимо дневни просек или шта ти ја знам....
ПС. сада видим и Цеасаров пост, да можда уопште и није осматрао Бајрактар. Чудно је да није пришао да дејствује, ако је био Бајрактар. Али ово нека проучи око оптике ко има живаца.
Ако је нека друга БПЛ, онда је опет питање одразне површине, да ли лети или лебди и сл. јер чини разлику.
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 21:47
|
online
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 9251
- Gde živiš: pecina stroga
|
@braca,
zahvaljujem, objasnjava dosta o Toru tj tehnickim mogucnostima samog sistema.
Prvo da razjasnimo, potpuno se slazem da ne samo tor, vec ni jedno orudje, ne samo PVO nego ni tenk, haubica, ili BTR, nije namjenjeno da se bori samostalno i samo protiv svih, nego je zato dio jedinice i dejstvuje kao dio jedinice i jedni pokrivaju druge i sadejstvuju jedni drugima itd itd. Tako da to je sustina vojne logike, i to niko ne spori.
Zasto ja insistiram na tom glupom pitanju da li ga je vidio. Zato sto je ovaj video mozda skolski slucaj koji se nece vjerovatno vise nikad ponoviti, gdje imamo bajraktara protiv usamljenog Tora, i gdje mozemo da bar sa nekom sigurnoscu pretpostavimo daljine otkrivanja i mogucnosti radara tora (samog, bez podrske ostalih) i nisanskog sistema bespilotne.
Zasto je to bitno. Jer ce nam ta procjena dati dovoljno informacija da stvorimo sliku koji prostor jedno orudje tor moze da brani protiv ovakve pretnje, i da na osnovu te slike onda mozemo da se upustimo dalje u sagledavanje moguce taktike borbene upotrebe recimo baterije Tor samostalno, ili baterije Tor podrzane od svoje divizionske komandne stanice protiv organizovanog napada BPL.
Samo da ispravim, u sastavu diviziona PVO suhoputne brigade imaju tri a ne dvije baterije tora, svaka sa 4 orudja, dakle ukupno 12 orudja u divizionu.
Da se vratimo na video. Po ovoj tvojoj gore racunici, sigurna daljina otkrivanja cilja sa RCS od 0.1m2 bez ometanja je oko 10km, ili malo vise. I to bez ometanja.
U slucaju ovog Tora na nasem videu, ocigledno je da je u pitanju dobro organizovana i sinhronizaovana akcija, gdje vidimo ucesce najmanje jednog (a mozda i dva) bajraktara, pa poslije toga Harop, pa na kraju neka municija ogromne razorne moci koja ga je dokrajcila, pretpostavimo laserski vodjena avio bomba.
Ako je tacno da je u pitanju sinhronizaovana akcija lova na ovog Tora, a sto sam siguran da jeste, jer je taj tor pogodjen u Martuniju pred sami kraj rata, a Martuni se drzao do zadnjeg dana, i sigurno im je taj Tor od svog dolaska u Martuni dosta jada zadao, onda se sa apsolutnom sigurnoscu moze pretpostaviti da je akcija ukljucivala i ometanje, i to ne bilo kakvo ometanje vec maksimalno moguce ometanje koje su mogli da proizvedu, a sa ciljem da zaslijepe bas ovog tora i da mu na kraju dodju glave.
U tim uslovima, sa jakim ometanjem, recimo da se daljina sigurnog otkrivanja smanjuje sa deset na recimo osam ili sedam kilometara.
Onaj bajraktar sto ga snima dok vrti antenu, da bi mogao da gadja sa velikom vjerovatnocom pogadjanja, mora da gadja recimo sa sest, maksimum sedam kilometara. Znaci, u zoni otkrivanja, a ako ga tor otkrije nema mu spasa.
Zato po meni onaj bajraktar ne gadja, stoji van dometa otkrivanja, mozda cak i na 15 kilometara, sa jedinim zadatkom da saceka da Tor zavrsi to sto radi i da krene u rupu. To se na kraju i desava (video je conveniently isjeckan, stvarna prica je mnogo duza nego video, ali slijed dogadjaja je ocigledan).
Poslije toga, kad znaju gdje mu je rupa, sudbina Tora je bila zapececena.
Da li se slazes da je ovo gore vjerovatni ili jako moguci scenario ovog sto je prikazano na videu?
Da sazmem, sam tor na ledini, vrti radar, ometan je i otkriven je, bajraktar na sigurnoj udaljenosti ceka da vidi gjje ce da se skloni, kad se sklonio salju Haropa koji ga pogadja kroz vrata, onda bajraktar pokusava da ga ovjeri sa jednom svojom raketicom, ali pogadja krov, i na kraju ga lupe sa necim velikim sto razori cijelu gradjevinu?
PS: sve ovo pod pretpostavkom da je RCS bayraktara stvarno 0.1 m2 ? Ako je manji, cijela prica se mijenja. Jer je granica sigurnog otkrivanja cilja kod 0.1 m2 istovremeno i granica efikasnog dejstva bayraktara.
Mozemo li negdje naci stvarnu (ili pretpostavljenu) cifru za RCS bayraktara?
|
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 21:59
|
online
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 9251
- Gde živiš: pecina stroga
|
Evo ga, 0,66m2 iz prednje sfere. Hvala @mercedesamg,
Kako ono bijase? Dal daljina otkrivanja pada eksponencijalno sa smanjivanjem RCS, ili linearno? Ili logaritamski?
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 22:04
|
online
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 9251
- Gde živiš: pecina stroga
|
Braca75 ::
Што се тиче летова СУ-25, извели су, по Азерским подацима, 600 борбених летова. Па сад рачунајте, не знам колико би трајао просечан лет, па да вадимо дневни просек или шта ти ја знам....
600 sati naleta, 44 dana rata, u prosjeku 13.63 sata dnevno.
Sto je po meni vrijeme koje jedan bajraktar provede na zadatku u jednom letu. Ako je zadatak izvidjacki.
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 22:14
|
offline
- Pridružio: 29 Apr 2017
- Poruke: 644
|
Da pokušam malo da objasnim. Osnovna matrica simbola na optiki drona je ko odtis prsta i svaki dron ima drugačiju simboliku. Zato sam dao one slike, jer po toj matrici dron koji je osmatrao Tor nije bio Bajraktar. Pošto se kamera nije kretala, nego je "stala" na mjestu, najverovatnije je to bio helikopterskog tipa i lebdeo je. Ako se kamera kreta, t.j. dron leti, menja se ugao u odnosu na pozadinu. To može biti i značajan problem, jer to može radar zaznati kao stalni odboj. Ne znam, da li se sječate, ali pre nekoliko godina Rusi su pisali, da imaju Panciri problem da razlikuju male spore ili lebdeče dronove od ptica. Tako su na osnovi toga ispravili radare, da mogu razlikovati. Obično digitalni radari po svojim algoritmima brišu stalne odboje i smetnje.
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 22:14
|
offline
- Pridružio: 07 Maj 2020
- Poruke: 836
|
babaroga ::Evo ga, 0,66m2 iz prednje sfere. Hvala @mercedesamg,
Kako ono bijase? Dal daljina otkrivanja pada eksponencijalno sa smanjivanjem RCS, ili linearno? Ili logaritamski?
То би у ствару било 0,38 м2 за С-банд ОАР....
|
|
|
|
Poslao: 23 Okt 2021 22:24
|
online
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 9251
- Gde živiš: pecina stroga
|
caesar ::Da pokušam malo da objasnim. Osnovna matrica simbola na optiki drona je ko odtis prsta i svaki dron ima drugačiju simboliku. Zato sam dao one slike, jer po toj matrici dron koji je osmatrao Tor nije bio Bajraktar. Pošto se kamera nije kretala, nego je "stala" na mjestu, najverovatnije je to bio helikopterskog tipa i lebdeo je. Ako se kamera kreta, t.j. dron leti, menja se ugao u odnosu na pozadinu. To može biti i značajan problem, jer to može radar zaznati kao stalni odboj. Ne znam, da li se sječate, ali pre nekoliko godina Rusi su pisali, da imaju Panciri problem da razlikuju male spore ili lebdeče dronove od ptica. Tako su na osnovi toga ispravili radare, da mogu razlikovati. Obično digitalni radari po svojim algoritmima brišu stalne odboje i smetnje.
Gresis @caesar, ovo oko kretanja kamere.
Pretpostavljam da si letio avionom. Koji leti oko 900 km na sat. Pa kad gledas bocno na neku dalju tacku na zemlji, jedva ces da primjetis da se avion krece. Sa visine od 10km.
Ako bajraktar snima frontalno, tj krece se ka cilju dok snima, i ako mu je brzina kretanja 160km/h, a sa daljine od 15 km, i sa visine od 5 km, kretanje se nece vidjeti na klipu od deset sekundi trajanja.
Dalje, osmatracka stanica tipa Wescam MX 15 koju koristi bajraktar, i koja kosta preko milion doara komad, je apsolutno stabilizovana. Znaci stoji tamo gdje je operator okrene
Citat:Uncompromised Stabilization
4-axis gimbal with internal IMU
All payloads are fully-stabilized
|
|
|
|