PARS Tor M1/2 (SA-15 Gauntlet)

• 6Ovo se svidja korisnicima: babaroga, voja64, zixmix, Helket, ladro, aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedna strana slavi pojedinacno ulovljene Pantsire i Tor i prikazuje ih kao trofeje i uzdize svoje BPL kao cudesno oruzje pred prostom javnoscu koja to guta, samo vesto izbegava pominjanje ometanja sa zemlje i iz vazduha, izvidjanje i udarne bpl kao tim i to koliko je prihvatljivo izgubiti istih.

To sto vi pisete o uvezanosti baterija, radara, itd, je tacno, a sto je jos jedna cinjenica koju prva strana nekad precutkuje ali je problem sto praksa favorizuje one prve, odnosno napadaca .

Prolem je sto vi ne mozete da ocekujete famozne baterije svega i svacega na svakom cosku uvezane sa kojecime, to prosto nije tako u praksi. Ajde Karabah kao mala teritorija ali Libija gde su ih lovili nikako... I nemislim konkretno na Libijce i Libiju nego na velicinu teritorije gde se odvijaju dejstva.

Zemlja x ima front velicine x ili brani x nekih pozicija a ima x komada Pantsira i Tora ili kojegod PVO sistema. Te idealisticke price o bateriji pantsira i Tor-a se nece desiti jer bi vam trebalo ko zna koliko istih da pokrijete neki front i x objekata ili jedinica vrednih zastite. Onda ima smisla govoriti sta moze pojedinacni Pantsir ili Tor ili dva u tandemu jer je mnogo realnije od cele baterije.

Sad ce neko da kaze sto ne pricas sta moze da uradi jedna BPL protiv jednog Tor-a. Nema potrebe, jer bi bila oborena, a bas zato se to nece ni desiti.

Uvek ce napadac da bude brojniji jer nije lasica i uvek ce branioc da bude malobrojniji i povlaseniji jer napadac inace nece ni napasti.

Zato me vise interesuje sta moze da uradi neka odbrana x na teritoriji x protiv protivnika srednje velicine sa bpl, sistemima za izvidjanje, ometanje...jer je to ono sto se desava u praksi a i interesantno je i za Srbiju u krajnjem slucaju.

Te price o integrisanim sistemima PVO su teoretske jer Krim nece napasti niko( hoce ali mnogo jaci) ali prosecnu malu drzavu ogranicenog budzeta koja ima para za nesto baterija od po svakog PVO sistema, e nju hoce. E interesuje nas vise sta ona moze da uradi sa tim sto ima i to na najbolji nacin.

• 2Ovo se svidja korisnicima: rovac, Helket
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa o tome pišem več neko vreme. Arcah nikako ne može biti primjer, baš zbog odnosa snaga. Azerbajđan imao 10 milijuna stanovnika i Turska ima 80 milijuna stanovnika, a Arcah svega 150 hiljada stanovnika. Arcah je imao 3 baterije, dve baterije Ose i jednu bateriju Strela-10 i strelce sa prenosnim raketama. Više po broju stanovnika nisu ni mogli imati. Bile su tamo i edinice iz Armenije, ali nisu bistveno uticale na odnos snaga. Arcah i sad posle rata imaju više vojne tehnike, nego ljudi, koji može da jo voze. Azeri se pred početkom rata imali stotine dronova a posle nekoliko dana več su trebali do redovno avionima dovoze nove dronove iz Izraela i Turske, a to znači, da su ih upotrebljavali u hiljadama. Pričamo o svim dronovima, ne samo o udarnima. U odnosu na uslove, PVO u Arcahu se pokazala izuzetno dobro.

Imamo i sasvim drugačiju situaciju u Hmejmimu u Siriji. Klasična odbrana avio baze. S-400, koji radi ko centar IADS i jedna baterija Pancira, jedna baterija Tora i kompleks za elektronsko ratovanje, koji vrše aktivnu odbranu. Do sad su uspješno odbili sve napade, bilo dronovima, bilo gradovima ili drugim sredstvima...

Moderni sistemi PVO su skupi i manje bogate zemlje ih teško nabave u večem broju. U tom kontekstu je možda najbolji put sirskog opita. Sirija ima neki broj modernih sistema S-300, Buk i Pancir ali ne dovoljno, da zaštite sve objekte i čitavu teritoriju. Tako su Rusi pomogli Sircima i modernzirali starije sistemi sa digitalnom tehnologijom, data linkovima, da se umreže u IADS i termovizijama za pasivno ratovanje u svim uslovima. Tako mogu Panciri i Bukovi ko niži čvorovi u IADS mreži i radili i usmjeravali starije sisteme, koji su istovremeno i štitili te sisteme, koji su primarni ciljevi za napadače. Ne smije se zaboraviti i na komplekse za elektronsko ratovanje, koji dosta doprinose u PVO protiv dronova i drugih ciljeva.

• 14Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, Panter, caesar, pein, voja64, celik, ivan979, Boris90, Insan, nemkea71, Helket, zlaya011, MB120mm, aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Toни, све те земље које си набројао, Сирија, Либија...имале су интегрисан систем ПВО док су биле "живе". Када је дошло до распада тих држава, дошло је и до фактичке пропасти тог система.

Само као пример, Либијска ПВО (ЛНА) је данас "хајдучија" састављена од насумично набацаних набављених и некако саставњених система ПВО и нема то никакве везе са било каквим "системом". И такви какви су, сруше од 22-26 Бајрактара, а да су мало само били обазривији не би изубили више од неколико Панцира. Подсећам да су им 2 Панцира уништена у војној бази у хангару, а 2 док су била на вучном возу у превозу у маршевском положају (наравно). Укупно им је погођено од 9-12 Панцира. Не мора да значи да су сви трајно онеспособњени. Далеко било, имали смо слике овде на МЦМ очигледно лакше оштећених средстава.

Јермени (НКР) су имали, тако се током рата испоставило, застарелу ПВО која се базирала фактички на Осама и Стрелама. Током рата стигло је неколико Торова. Куб, Круг и Нева - мете за напуцавање, С-300ПС није у функцији (непознати разлози), Бук-М1-2 - неисправан, С-300ПТ-1 је фиксан и задужен за одбрану Јеревана и нису га померали.

И да не идем даље, хтео сам нешто друго као пример. А шта? Па "наш" рат 1999-те године.

Дакле, писао сам раније више пута овде на Форуму, ко се сећа, сећа. Дакле, историја је учитељица живота и ја се тога држим.

У рату 1999-те године, неки пукови Куб су брзо "разбијени". Батерије слате самостално у "заседна дејства". То се највише одразило на самом почетку рата на 310. Пук (Крагујевац) и на 60. Пук (Даниловград). Већ у раним фазама рата, разбијен је и 230. Пук из Ниша, слањем 2 батерије као појачање на КиМ.
Шта је епилог? Батерије Куб су погађане, често без испољеног дејства. Посебно тешко је било управо 310. Пуку и 230. Пуку....
Таква тактика "подељене одбране" и тактика "заседних дејстава" у које се батерије Куб слате самостално или понекад ојачане са радарима П-15 (који не задовољава потребе, пре свега због мале висине осматрања, али лаког ометања) није дала резултата.
Вратило се поново раду у Пуковском саставу. Није наравно било могуће радити у централизованом систему К-1М, али је било могуће имати 2-3 осматрача који су радили за Пук - Мечка, П-12 и П-15 и батерије су добијале сигнал за укључење сопствених радара тек када се сматрало да постоји шанса за дејство уз преживљавање батерије.
Резултат је био повећан број гађања од средине априла до краја маја, дужи интервал преживљавања батерија и већи број испањених ракета. На КиМ у 311. Пуку је доста кориштен и рад у оптичком каналу. Мора се схватити да су над Косовом од половине априла па скоро до краја рата, авиони НАТО такорећи нон-стоп били у ваздушном простору и те батерије тамо су одрадиле лавовски посао.
240. Пук у Новом Саду је све време радио заједно и имали су поред 311. пука, највећи број гађања и лансираних ракета.

Што се тиче Неве....250. Бригада је радила тако да су дивизиони били на вези са командом Бригаде која је јављала циљеве преко референата праваца и укључивала дивизоне по потреби.
Та врста рада се није показала као "најсретније" решење, јер је Београд превелик град и командна батерија није могла да даје довољно прецизне податке дивизионима око тако великог града, па су грешке у координатама усмеравања биле понекад превелики. Тако су и неки дивизиони добијали наређења да се укључе иако није било циљева у зони. У том тренутку је дивизион потенцијално откривен и све после је ризик x3.
Већ до 20/05/1999 избачено је 6 дивизиона из "сталног састава" и уз избачене 3 резервне Станице за вођење ракета (фактички 9 дивизиона). У употреби су била 2 дивизиона и онда су Кубови долазили да "крпе" рупе око Београда, укључујући и "мој" пук из Даниловграда, који је 2 батерије послао и на КиМ као ојачање и тамо извео више гађања и лансирања, о чему се веома мало зна.
То нису никакве "тајне". Сви ови подаци су јавно објављени, само треба наћи и прочитати.

Бољи рад је био у 450. Пуку Нева у околини Краљева, који је подсећао на рад као у Пуковима Куб. Дакле, најмање 2 ОР П-12 су била на дежурству. Слали су податке у команду Пука, која је "ручним методама", мапе, шестари, калкулатори....рачунала приближну паралаксу и укључивала одговарајући дивизион у рад. Грешке у усмеравању су биле знатно мање. Пук није имао погинулих, а имао је највећи број гађања и лансирања ракета по једној ватреној јединици, рачунајући и Неву и Куб и највећи број преживелих ватрених јединица.

Дакле....свестан сам ја да интегрисани рад није увек могућ и на целој територији. Може се и ометати и на тај начин онеспособити и слично.
Али ватрене јединице треба да раде у саставу својих тактичких јединица - дивизиона-пукова-бригада, уз што је могуће већи број радара и системом, који може како видимо да буде чак и "ручни", израчуна разлика у координатама ради што прецизнијег усмеравања и правовременог и потребног укључења ватрене јединице у рад.
Свако прерано укључење нишанског радара у рад може бити погубно за јединицу, а то се може десити када пошаљеш батерију Куб да аутономно ради са својим радаром домета 65 км по даљини и 7 по висини или ако пошаљеш самостално оруђе Тор са радаром домета 18-25 км и по висини до 10 км.
То се тако не ради. Да ли је ПВО скупа? Можда и јесте. Уопште војска и ратови су скупи. Али ако имаш реалну претњу, мораш се адекватно и припремити.

Још једном подвлачим. Све те земље (Сирија, Либија...) су раније имале интегрисан систем ПВО, на вишем или нижем нивоу. Систем није у свакој земљи био централизован, али је постојао организовани систем ваздушног осматрања и јављања (и навођења) и систем ПВО. То је једино нормално.
Ад хок и импровизације типа "пошаљи једно оруђе Тор у онај реон и то без радара као подршку" и слично, неће донети ништа добро, нити је произвођач (Русија) то тако замислио.
Овде се говори о квалитету неког система ПВО (конкретно Тор), а не обраћа се никаква пажња на тактику употребе или режиме рада и само се форсира аутономни рад, који је код Тора само у изнуђеној ситуацији.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::
Ili po čemu se dolazi do zaključka da lukavi Turci nisu htjeli gađati Tor dok je bio vani nego su čekali dok on bezveze vrti svoju antenu da uđe u garažu i onda mu ušli u zonu.


Pa zato sto bi bilo sta, ako je napravljeno od pleksiglasa i grafitnih vlakana, ako leti ispod 200km na sat, i ako ima manevarske mogucnosti ko moja pokojna baba u invalidskim kolicima, popilo raketu sa tora u roku odmah onog trenutka kad bi uslo u kill zonu tora koji vrti radar.

A da bi ga gadjao, TB2 mora da mu pridje na 6-7km kose linije, sto je oko 5 km horizontalne linije.

Harop mora da ga fizicki pogodi, ko kamikaza, da bi mu naudio.

Sve to Tor skida iz zezanja, bez da se oznoji, sa po jednom raketom po komadu, samo kad ih vidi.

Zato je bitno da li ih vidi i zasto ih ne vidi.

U stvari, bitno je priznati da Tor, kao trenutno najpotentniji PVO sistem za blisku odbranu kopnenih jedinica, ne moze da spreci prosjecnu izvidjacku bespilotnu da satima osmatra sektor fronta koji brani tor.

A sektor fronta koji je tako osmatran, sa senzorima koje nosi TB2, sa GPS koordinatima ljubicastog krstica na nisanu koje se preracunavaju u realnom vremenu, i koje svijetle na monitorima svih komandi koje imaju bilo sta sto moze tuci taj sektor fronta, taj sektor je sto se mene tice najebao. Sa ili bez tora.

Eto zato je bitno, i zato gulim ovu pricu ko debil. Ponovo, kao i u slucaju Pancira, imamo vrhunsko sredstvo koje u novim taktickim uslovima, kod nove pretnje (u stvari stare pretnje ali primjenjene na takticki potpuno novi nacin), jednostavno nije u stanju da izvrsi svoj zadatak.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Braca75, Helket
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Braca75 :: У рату 1999-те године, неки пукови Куб су брзо "разбијени". Батерије слате самостално у "заседна дејства".
Zar nije to slucaj sa jermenskim TOR-om?
Usamljen bez VOJIN-a, izasao u "zasedno dejstvo", ukljucio osmatracki radar, pa natrag u rupu...i adio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

poljoprivreda ::[
Zar nije to slucaj sa jermenskim TOR-om?
Usamljen bez VOJIN-a, izasao u "zasedno dejstvo", ukljucio osmatracki radar, pa natrag u rupu...i adio.

Отприлике тако. Зато и наводим, из историје, сличне примере који се нису добро завршили.....

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što je najgore, isti primer imamo i u Iranu: usamljeni Tor, nepriključen na KIS, u radio-tišini, pogrešno orjentisan i umesto američke bpl ili krstareće, trus, putnički avion u poletanju.
I to donekle govori o onom što je Toni pitao: pokrivenost teritorije sa po jednim sredstvom, definitivno nije nikakvo rešenje, već traćenje ionako nedovoljnog broja PVO sredstava.
U Bracinim primerima i u ovom stižemo po ko zna koji put do zaključka da je odstupanje od propisane upotrebe, unapred osudjeno na propast.
Odredjivanje prioriteta odbrane i formacijska odbrana dela teritorije ili objekata je stari, ispravni put, nasuprot čemu stoji veća pokrivenost, uz veću neefikasnost i isto tolike, gotovo sigurne, gubitke.
Zaključak bi bio: brani sa onim što imaš, samo ono što formacije mogu da pokriju, a ostatak teritorije... jbg, zavisili bi samo od manevara jedinica, i to uz maksimalno maskiranje manevra, uz obaveznu podršku drugih PVO/VOJiN/EIiO jedinica.
To bi bilo iskorišćavanje minimuma.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Insan, ILGromovnik, Panter, Helket
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Громовник

У том случају, поред свега што си набројао, имамо и необученост посаде. Исто нешто за шта се тврди да није могуће. А у питању је Иран. Прете чак и Америци. Не знају да оријентишу оруђе према северу.
У једној мањој мери сам узео учешће у изради те књиге, када сам аутору уступио скицу грешке у оријентацији, која се нашла касније у књизи. Грешка од целих 107 степени.
Али вероватно је за неке и ово био доказ да се критикује Тор.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neobucenost posade? Pogresna orjentacija. Jos jedan od pausalnih zakljucaka koji se predstavljaju kao cinjenice.

Jedini "dokaz" teze o pogresnoj orjentaciji Iranskog Tora dolazi iz Iranskih zvanicnih izvora. U izvjestaju Iranske komisije za istragu uzroka ove nesrece se navodi da je Tor bio pogresno orjentisan. I, gle cuda, to kao carobnim stapicem skida svaku odgovornost sa Iranskih vlasti i sa Iranske vojske za ovu nesrecu. Pogresio komandir Tora. I pojeo vuk magarca.

A ja (pored mnogo ozbiljnijih strucnjaka od mene koji isto to pitaju) pitam slijedece: ako je Tor bio pogresno orjentisan, kako je propustio prethodna cetiri leta koja su prosla istom rutom, na istoj visini i po istom kursu, od momenta kad je Tor posjeo polozaj do momenta obaranja Ukrajinca?

Jer su i ova cetiri leta morala pogresno orjentisanom Toru izgledati kao pretnja, koja dolazi iz ocekivanog pravca.

Ali, na njih nije pucao. Na ovog ukrajinca jeste. Zasto?

Bice da je u pitanju nesto drugo , a ne pogresna orjentacija i neobucenost posade. Ali, u situaciji kad te kadija tuzi i kad ti kadija i sudi, svasta je moguce.

Mozda ti ovaj detalj nije poznat, da su cetiri civilna leta bezbjedno prosla istom rutom prije ukrajinca?
Da je teorija o pogresno orjentisanom Toru i neobucenoj posadi istinita, po meni prvi od ove cetvorice bi poljubio zemlju. A nije? Zasto?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Braca75
Nije to jedini Iranski incident sa Torom, 2007. i 2008-me se takodje desio incident sa gadjanjem putničkog aviona, sopstvenog izvidjačkog drona i jednog F-14.Srećom greške su uočene na vreme, pa nije bilo ljudskih žrtava. Svi incidenti su se dešavali u vreme kada su očekivali Izraelski napad na nuklearni reaktor, koji je u to vreme trebao da počne sa obogaćivanjem uranijuma.
Iako je rečeno da Iran poseduje centralizovani informacioni sistem, vidimo da ga od početka koriste raštrkanog i neuvezanog sa drugim sredstvima. Ovde su makar posade reagovale na vreme, pa iako su rakete lansirane, navodjenje raketa nije odradjeno do terminalne faze.
Izvori su izraelski, pa tako da se može sumnjati na propagandu, ali obelodanjeni su 2012.god.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dakle Toni, barem za Irance, nikako rascepkano i razdvojeno, da ne bude kao u onom crtanom filmu "Sezona lova"