PVO sistemi - "Vitjaz" i "Morfej"

• 1Ovo se svidja korisniku: amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@олујни

Наводило се да је проблем код бродског радара за навођење ракета који је старије изведбе (равна решетка - plannar array).

И овде постоје детаљнији подаци:

https://topwar.ru/184137-proekt-20386-pohozhe-vse-.....k7v9Itc_wc

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobra potka.
Zašto plannar arrey, koja je još uvek itekako moderan izbor za neke vrste radara nije mogla da zadovolji u ovom slučaju i u drugim slučajevima u ulozi radara za korigovanje INS faze ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Dobra potka.
Zašto plannar arrey, koja je još uvek itekako moderan izbor za neke vrste radara nije mogla da zadovolji u ovom slučaju i u drugim slučajevima u ulozi radara za korigovanje INS faze ?

Раније сам имао неке изворе о томе детаљније, сада не могу пронаћи. Оно што је "шире" доступно говори да Фурке-2 "није радио како треба" без детаљнијих објашњења....

• 4Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, Braca75, peruni, Polemarchoi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bez obzira kakvi su, radari ravne rešetke, koji obrću antenu, osmatrački po prirodi, ne rade trasu dovoljno kvalitetno da se prema njoj rade korekcije u INS fazi, odnosno to je u stvari sekvencijalno vođenje.
Da bi trasa bila dobra radar mora biti aktivan na prijemu i aktivan na emisiji, makar antena bila PFAR (a ne AFAR) pa čak i tada broj obrtaja mora biti veliki, ili da radar bude bar janusovski kako je i izveden jedini kopneni radar takav a njemu nije bitno jer iima nišance.
Čak i AFAR radari ako su sa obrtnom rešetkom pa čak i brzo vrte imaju sa tim problema što kod njih ode uglavnom u sektorski rad a tad može da bude problem jer tu u razmatranje dolazi i to u kom je bandu rad obzirom na preciznost koja zavisi od banda.
Pri tome nismo ni spomenuli i slanje signala na raketu što je dodatno otežavajuće.
Zato nišanci ne nestaju tako lako sa bojišta i zato dobijamo neke radare koji su negde između nišanca i osmatračkog (bolje reći akvizicionog u ovom slučaju) ili nišance koji su u sinhronom režimu i skoro osmatrački asembli kao na Vitjazu.
Nije stvar samo kod Furkea koji je povukao još i sopstvene dodatne mane stvar je još uvek opšte prirode.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, Polemarchoi, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@олујни

Да...сви ти радари са равном решетком који сноп по азимуту формирају механичком ротацијом антене, чак и ако имају електронско формирање снопа по вертикали имају одређених мањкавости у односу на ПФАР радаре, а да не причамо о АФАР радарима, па чак и ако раде секторски, али и ту се ради о механичкој ротацији. Мислим да је само код авионских радара и то код Ф-14 такав радар је могао нешто одрадити и на навођењу више ракета истовремено уз радио корекције, али и ту мислим да је то било уз учешће рачунарске "екстраполације" положаја циљева у неком временском периоду.

А што се тиче брзине ротације антене....један је "Yо-Yо"...

• 4Ovo se svidja korisnicima: peruni, Polemarchoi, MB120mm, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

*чак и ако имају електронско формирање снопа по вертикали имају одређених мањкавости у односу на ПФАР радаре,*
Svi su oni u širem smislu PFAR samo što ima 3 vrste prema ponašanju na anteni:
1. cosec2(izovisota)-bimovi, pasivna emisija poluaktivan prijem (Protivnik,neki zapadni)
2. bim(izodaljnost)-bimovi, poluaktivna emisija, poluaktivan prijem (Furke, Gama-S, većina zapadnih)
3. obe ravni - obe ravni (samo pukovski na S-400(300) u *drugom licu*) i naravno Aegis.
Za 2. ima više varijanti, barem dve meni poznate po izvedbi fazobrtača, jedna slična centralnim po vertikali (kao skoro svi pod 1.) i druga sa rasporedom po radijatorima, horizontalnom; kod ove druge mnogi misle da su to AESA tipovi a nisu, pa u praksi praktično nikada i nisu u radu kao pod 3; nisu tako izvedeni zbog više razloga.
Gama-D i slični po koncepciji usled koncepcije (velika snaga veliki domet) uglavnom rade kao 1. i 2. iako je sam radar čista AESA.
Zbog efekta ulga ili optičkog efekta (kako ga ko zove) i AESA radari sa jednom antenom svakako moraju da vrše mehaničko okretanje antene ako žele rad po 360 stepeni jer i pored rada po horizontali on je u toj horizontali ograničen ajmo recimo okvirno na četvrtinu kruga.
Avionski su poseban slučaj, posebno od pojave gađanja sa više raketa oni su uglavnom otišli ka 3.
(naravno cela priča ne važi za AESA metarske radare)

• 2Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@олуј

Наш пример радара са антеном конципираном као равна решетка је радар АН/ТПС-70. Антена је планарна решетка са прорезаним таласоводима. 36 таласовода са 98 прореза по таласоводу. Сноп по азимуту формира се механичком ротацијом антене у кругу 360 степени.
Оно што је вероватно по дефиницији планарних радара и овде случај јесте да су изрези за формирање снопа по вертикали својим обликом прилагођени намени коју омогућава антенска решетка под благим нагибом. У овом случају од 0,5 до 20 степени уз 6 истовремених пријемнх снопова.

• 4Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, amaterSRB, zoran MKD, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Avg 2021 20:14

deo sa PP mene i Perunia:

Verovatno je ideal brzina skeniranja na Vitjazu ali ona prvobitno njavljena 60 u minutu i to sa dva sinhronca znači 120 u minutu, mada je možda 80 koliko je isterano ili dovoljan ili optimalan broj, istina pitanje je da li bi za različite domete taj podatak bio validan, odnosno možda je 80 i optimalno ali za domete do predpostavimo 70 km.

Imam previše nekog glupavog posla pa nemam vremena da tražim ali moglo bi se naći radar na Asteru koliko vrti i kojeg je banda, on je verovatno ispod optimuma ali je negde blizu pa onda onaj najnoviji izraelac za Baraka, sa kojim je problem band pa nije isto ali negde u tim podacima se može steći slika, mada, Vitjazove cifre su verovatno merodavne ma kako bile bolne.

Band-domet-veličina antene je osnovni akademijski pristup i on daje opštu sliku, međutim pravi problemi su kada se u igru uvede preciznost, koja jako favorizuje X i K, a sa druge strane problemi koji nastaju pri kiši i ostalim meteorima koji daju suprotno.

Odgovor:
Interesatno da spominjete aster jer on je u neku ruku primer rakete koja radi sa razno raznim radarima...

Tako npr francuski radar - na koga ste verovatno prvo pomislili kada spominjete Aster - se vrti na 60 obrtaja - slicno kao i jedna varijanta ruskog pozitiva o kome sam vam pisao ranije.

Sa druge strane imamo tu istu aster raketu integrisanu sa britanskim radarom koji se vrti na 30 obrtaja u minuti i koji je S band radar...

Francuz je pak naravno X band...

Ali sve njih zajedno rekao bih sisa nemac o kojem sam pisao u prethodnoj poruci koji em sto se vrti na 60 obrtaja em moze da isprati 700ciljeva...

Mozda su i tog nemca negde uparili sa aster raketama mrzim da sada trazim da li je i to slucaj....

No u svakom slucaju sve se vise ide da bude bez rotacije, Kao sto sam i sam spomenuo na sve 4 strane stave se fiksno antene pa tako i nemac u svojoj najnovijoj varijanti vise ne rotira 60 obrtaja vec stoji fiksno - u stavu mirno....

Cak i Izraleci ako se secate dopsiivali smo se oko Iron Doma razmatraju sada novu varijantu gde nece biti rotirajuceg radara nego 4 aesa fiksna...

To ce biti verovatno neka inkarancija morskog EL/M-2248 sa manjim antenama.

No njihov - izraelski - radar koji koriste za Spider i Iron Dome je na 30 obrtaja a solidno reklo bi se odradjuje posao posebno sa Iron Domom, izraelac ima cak i veci broj meta koje prati od nemca ali rekao bih ima i vecu antenu odnosno radnu povrsinu od nemca pa mozda to onda nije ni cudo.
*
Na kraju dana rekao bih da je nemac i dalje tu neki kralj i da je cak mozda izraelac u nekom trenutku dobio transfer tehnologije od nemca - ovo malo nagadjam imajuci u vidu nemacka pokajanja u odbrambenim dilovima sa izraelom.

Okreni obrni vrtimo se da vecina radara na zapadu i izraelu koji furaju neku PVO sasvim solidno radi sa 30 obrtaja, da je 60 obrtaja kako ispade trenutno vec neki vrh i da posle toga razvoj sada vec striktno krece u statiku sa fiksnim AESA antenama.[b][/b]

*) zato izraelac uobičajeno radi u sektoru

Dopuna: 24 Avg 2021 20:18

nadam se da u ovoj raspravi ima solidnih inspiracija za pogled na problem

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Italijani imaju dobar Leonardo salex radar sa 60rpm uparen sa Aster i najkompletniju fregatu, ne znam za nemacki na koji mislite. Hocete li reci da se sa ovim brzinama rotacije date/zvanicne vrednosti po dometu opadaju za aster, vitjaz tj redut?

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, ILGromovnik, rovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada raketa nakrajnjem dometu ilii pre njega ali na daljem delu dometa, priđe cilju verovatnoća pogotka će naravno zavisiti od njene sposobnosti da generiše silu upravljanja ka cilju i njene brzine odnosno sposobnosti preopterećenja. Dinamika cilja i dinamika rakete će biti bitne kao i sposobnost rakete da manevriše.
Ali položaj rakete kakava god da je tačnost dosezanja tog položaja (neka je i dovoljna i bez problema) je uslovlena predikcijom položaja i dinamike cilja (i sopstvene tačnosti).
Predikcija položaja i dinamike cilja je u funkciji algoritma predikcije i sekvenci podataka o cilju, prethodnih, po kojima se ta trasa i pravi da bi se dobila završna tačka.
Najkritičnija tačnost je dakle u trenutku kada ARH preuzima i to koliko je osa GSN a time i osa rakete tačno na poziciji ka cilju da se maksimalno iskoristi dinamika rakete direktno utiče na verovatnoću pogađanja.
Dakle kvalitet trase cilja iz koje se izvlači predikcija njegovog položaja (a prema tome se i raketa navodi na predikovani položaj najbolji za nju) je od suštinske važnosti.

Kvalitet trase je u direktnoj funkciji sa svime nabrojanim: brzinom obnavljanja podataka o cilju i tačnosti podatka o cilju i prediktivnom metodom.
Što je kvalitet niži to će VEROVATNOĆA PRESRETNJA I POLOŽAJ PRESRETANJA (koji posledično utiče na rad bojeve glave i njenu verovatnoću nanošenja oštećenja) biti slabiji, obrnuto proprcionalno naravno i agilnosti cilja prema pretnji.

Neće pasti domet formalno, verovatnoća pogotka je ta koja će postati mala.

Ne za sva tri sitstema jednako jer oni imaju različite krajnje domete, brzine na njima, različita upravljanja pa i različite veličine preopterećenja.
Ali po kvalitetu trase je nabolji ili brzi rad dva sinhrona radara ili rad u sektoru i to u onom bandu koji je najbolji za nišanca.

Naravno cela opservacija je za ARH rakete prvenstveno.