Problem održive PVO pred NATO alijansom

10

Problem održive PVO pred NATO alijansom

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4962

ИЦ самонавођење је у овом тренутку на пољу битке за голи опстанак из које уопште не мора да изађе као победник а у сваком случају и ако се изађе и егал, никад више неће бити ни приближно оној ефикасности коју је имало пре неколико деценија.
Да не причам што за прелазак са две тачке на тротачкасто корективно вођење са енормним захтевом за предикцију тренутка прелаза на ИЦ и реализација истог, на старој ракети која није била никад предвиђена за то, па из тога следи њена неодоговарајућа аеродинамика плус реализација корективне фазе, доводи до само једног могућег излаза, друге ракете.
То се буквалано десило Тору, а сад на то терати Куба...
У том смилу је РЛ-4 много перспективнији, чак...
Туте, види дал су ти доступне анализе гађања, погодака и промаха ситема Квадрат 1999. и ту пронађи два основна разлога промаха па види...па то упореди са оним што ради сам6кубМ4 па извуци закључак па ако сматраш да то што он ради не ваља лупи лепо то о сто, па да почнемо расправу.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Mar 2013
  • Poruke: 237

Napisano: 03 Mar 2013 15:36

Takodje i ovde Vrabac, nisam pricao o tome sto je idealno na svetskom nivou kad se poseduju sleperi kesa. Nego o onome sto mi mozemo uraditi, bez kupovine spolja.

Da imamo volje, onda sigurno nebi zeleo da kupim KUB nego BUK-m2e ili nesto novije. Pa bih mogao da iz sistema izdvojim do 3 lansirno nisanska vozila i dodelim ih manjim jedinicama kao ojacanje, tamo gde neprijatelj nebi ni sanjao da cu razmestiti ceo sistem BUK. Ili ojacao divizione Neva sa po jednim vozilom.

Opet sve u pogledu onoga sto mi mozemo, a opet da ucini odbranu sto zilavijom.

Svakako ti si temu zasnovao na necemu savremenom, i kako se opremiti da budes ravnopravni protivnik. Moje razmisljanje je u smeru, sta uciniti a opet obezbediti sto duze prezivljavanje, uz bolje rezultate od prethodnog puta.

Dopuna: 03 Mar 2013 15:38

IC kao cisto IC nije bila moja cista zamisao, vec sam generalizovao naziv, Ugradnja senzora sa R73 ili novih za R60 koje radimo u remontu, ne da nisu za bacanje nego jos dugo nece biti. Ili se varam?



offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4962

Napisano: 04 Mar 2013 0:00

Ako mislite na neku moju šemu PVO v.s. NATO (nije baš lično moja, ruska je, mada je analiza tj. tekst autorski u tom smislu) ona je isključivo vezana za sam naslov i njom dominira ruska škola sa eventualnim osvrtanjem na Kinu i Persiju kao njene derivative.

Vi svi ovde pokušavate da šemu koja je u biti realna za Rusiju i Kinu ili eventualno za 15 godina Persiju, nekako primenite na slučaj Srbije.
SRBIJA NEMA, NITI SE MOŽE NAPRAVITI U REALNOM ŽIVOTU, MODEL, NIKAKAVE ODRŽIVE, NITI BILO KAKO NA DRUGI NAČIN OPISIVE PVO PRED NATO ALIJANSOM, dakle NEMA DRUGI PUT PROTIV NATO sa nezavisnom vojno neutralnom Srbijom.

Sa druge strane, aproksimativan broj od napadačkih 100-nak F-16 i 20-tak Apača je REALNA opasnost iz vazduha koju Srbija može očekivati u periodu od nekoliko godina a svakako 10 - 15.
Usled toga, razvijanje *gadžeta* koji su potencijalno (RL-4, ali samo potencijalno ne i stvarno) opasni po NATO napad je besmisleno i samo bi bilo uludo bacanje para kojih ionako nema.
Takođe je bespredmetno razvijati teoriju strukutura PVO postavljenu na ideji o NATO napadu, kada je realan napad sasvim drugačiji. Istina poneki od zahteva koincidiraju ali samo poneki.

Zato je jedino realno, uložiti malo novca, u razvoj koji je opisao sam6kubM4, ali i u Neve ako se mogu primeniti ona dva *patenta* koje je spominjao aramis na temi o poljskoj Nevi.

PRAVI PROBLEM KOJI OSTAJE je nedostatak ADEKVATNIH SREDSTAVA za odbranu jedinica kopnene vojske od helikoptera, BPL i aviona u napadu iz brišućeg ili niskog leta.
Taj problem se JEDNIM DELOM može rešiti sa novim DOMAĆIM PA samonodnim topom 30 mm (odnosno starim projektno ali malo promenjenim).
MEĐUTIM DRUGIM i to najvećim DELOM, OSTAJE NEREŠENO PITANJE.

Koa što vidite ja ne savetujem nikakvu kupovinu stranih sredstava OSIM U TOM JEDNOM SEGMENTU, dok se sa druge strane zalažem SAMO ZA DOMAĆE MODERNIZACIJE.

Ovde me je već neko upozorio i BIO JE U PRAVU A JA NISAM da se tema udaljila od početne RUSKE na jedan SRPSKI uskotračni kolosek istina paralelan, pa sam se sad SOPSTVENOM KRIVICOM upleo u raspravu ko pile u kučine.

Zato ovakve rasprave treba preneti u sasvim odvojenu temu tipa SRPSKA PVO U SADAŠNJIM USLOVIMA ili neku sličnu ili NEKU KOJA VEĆ POSTOJI pa bih vas molio da pređemo tamo kada je Srbija u pitanju, jer održivu PVO pred NATO alijansom imaju samo Rusi i Kinezi.

Dopuna: 04 Mar 2013 0:02

Tute pogledaj na temu o Buku :-).!

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 736

Kad se na ovoj temi vec prica o svemu - da krenem i u drugom smjeru:
Cemu zadrzavanje na formatu baterija i regimenti? Je li buducnost PVO mreze lezi u pojedinacnim elementima van ikakve integracije u baterije ciljnicki radar-lanseri?

Primjer djelovanja: Zamislimo plocu 4 puta 4, svaki kvadrat je recimo 100 km * 100 km. U svakom je nekakav dalekometni radar. Radari dakle idu od oznake 1 do 16. Radar 1 otkrije neki kontakt. Radar 2 takodjer, sekundama poslije, pridruzuju im se npr radari 3 i 4. Svaki od njih ima odredjeni set podataka koje dobiva gledajuci taj kontakt.

Ti se podaci salju do zapovjednih tocaka. Usporedjuju se i kompajliraju. Pretpostavljam da se dobije preciznija slika o cemu se tu zapravo radi, prije nego bi to ijedan od ta cetiri radara dobio sam. Dakle pojedinacan radar ne salje samo svoj zakljucak o tome kakav je to kontakt vec salje (gotovo) sirove podatke. (komprimirane i vjerojatno malo prociscene cisto radi ustede bandwidtha) Dakako, to je pretpostavljam jos SF za danasnju tehniku, pretpostavljam da bi to bilo previse informacija za raznorazne sigurne releje. Ali pricam hipotetski, za buducnost.

Recimo da zapovjednistvo utvrdi da je kontakt zapravo neprijateljski avion/skupina aviona i da hitno treba djelovati po tome.

Nevezano za onih 16 radara, od kojih su neki UHF, neki L band, neki X band, itd - po spomenutoj je 4*4 ploci razbacano nekoliko skupina lansera. To su samo skupine lansera. Dakle vozila s raketama (svako od njih ima odasiljace i antene za komunikaciju) i vozila za logistiku. Nema drugih radara s njima, vozila za zapovjednisto itd. Oni zapravo samo primaju podatke, rijetko emitiraju.

Recimo da bi skupine iz kvadranta 2 i 3 mogla prva doseci svojim raketama cilj. No zapovjednisto odluci pricekati par desetaka sekundi i lansira prvo rakete iz 1 i 4, pa opet priceka pa onda iz 2 i 3. Reicmo lasira po jednu raketu iz svake skupine (ako je cilj samo jedan) ili po vise njih svaka (ako je vise aviona). Dakako, rakete bi morale biti samonavođene u terminalnoj fazi (zadnjih 30-50 km?) da takvo što funkcionira ali to vec i danas postaje standard.

Ostaje problem korekcija putanje. Po meni je najlakše da sami radari (oni iz pocetka price) budu ujedno i vozila koja salju korekcije. Neki ce radari to vjerojatno moci i bez nekog veceg dodatnog hardvera, kao sto to spy radari rade. Ipak, pretpostavljam da nije bas realno da se raketa lako pripremi da moze primati informacije modulirane i od x band radara i S band radara. Ali mozda moze, sto ja znam. Neki radari, poput L band ili UHF vjerojatno bi tu ipak morali imati odvojen odasiljac koji bi emitirao korekcije, al ne vidim to kao veliki problem, to je zapravo stari pristup koji se koristi vec desetljecima.

Poanta je da se korekcije salju nasumicno iz svih raspolozivih radara/emitera. Gledano na jednoj raketi, prvu korekciju bi dobila npr s radara 1, drugu s radara 3, trecu s radara 6, itd. Dakle, podaci bi dolaziti s razlicitih strana, radi tezeg pracenja istih. Koliko je, doduse, tu problem sto bi senzori na raketi koji bi hvatali te emisije iz raznih kuteva bili osjetljiviji na protivnicko ometanje? (koje bi, doduse, moralo doci iz prednje hemisfere rakete i koje bas radi cestog skakanja emisija i ipak relativno uskih, usmjerenih snopova ne bi trebalo biti tako lako moguce)

Rakete mogu pomagati radarima tako sto i same odasilju neke feedback informacije. U nekom trenutku ce zahvatiti cilj, tu isto mogu slati neke podatke o tome zapovjednistvu koja pogleda sto su zahvatile i odluci je li to dobar cilj. Ako nije, raketa trazi sljedeci cilj. Radi jednsotavnosti, preskocimo vise ciljeva i zadrzimo se na scenariju s jednom metom. Rakete iz sektora 1-4 putem korekcija idu razlicitim putanjama, povrh toga sto lansirane iz razlicitih smjerova i razlicitih udaljenosti. Poanta je koncentrirati vatru u istom trenutku, iz razlicitih smjerova. Ne govorim, naravno, o nekim dijametralnim smjerovima, ali recimo jedna bi prisla sprijeda lijevo, druga sprijeda desno, treca i cetvrta odozgora lijevo i desno. Opet dovoljno da se pokrije vise mogucih putanja reakcije aviona. (buduci da sam zamislio dvostupanjske rakete, dakle ne ultrabrze mach 7 presretace vec pokretljive presretace koji bi ipak bili sporiji. Iako, ako financije dopuste, zasto ne imati i razlicite vrste presretaca u istom presretanju? po 2 i 2?)

Po potrebi i nasumicnom principu, radari u kvadrantima bi se gasili i premjestali. Mozda bi bila potrebna jos veca gustoca radara (ako financije dopuste) pa bi imali npr 8 puta 8 kvadrata, svaki 50*50 km. Po par bi radara uvijek gledalo ciljeve, dok se ostali (recimo ostale dvije trecine) premjestaju, ako je rizik od SEADa prevelik. Dakako da je to golem napor za ekipe, golema potrosnja goriva i materijala, ali opet, to je nesto sto se i danas prakticira.

Najveci problem svega je protok informacija. Trebalo bi jako puno emitiranja u stvarnom vremenu. To bi emitiranje moralo biti sigurno, dakle pricamo o vrlo usmjerenim atenama kratkog dometa. Mozda cak i o laserskim datalinkovima, ako su isti spremni za masovnu uporabu. Moguce pricamo o potrebama posebnih vozila/tocaka po ploci kao relejima, radi vece sigurnosti. To su sve dodatni troskovi u ljudstvu i tehnici, cak i ako tehnologija dopusta toliki protok informacija na jednom mjestu, a da ne smeta bezbrojnim ostalim potrebama protoka informacija tijekom rata.

Za kraj, nevezano nuzno za ovaj tekst, sto tocno sprjecava spomenute radare da u svakom svom pulsu ukodiraju i podatke: "ja sam taj i taj radar, ovo je moj taj i taj puls po redu"? Bilo koji radar/senzor koji moze primiti i interpretirati slicne podatke (a slican radar istog radnog podrucja bi sigurno morao to moci) trebao bi moci i razaznati taj puls od drugih slicnih pulseva, izmedju ostalog i svojih pulseva.

Zapovjednistvo bi moralo imati podatke o preciznim lokacijama svih radara u mrezi, i kad bi usporedilo podatke o primljenim pulsevima na raznim radarima/tockama mogli bi, barem s odredjenom preciznoscu ako ne s velikom preciznoscu, odrediti od kuda je taj odbijeni puls dosao. Radar koji se rotira po horizontali a el. skenira po vertikali trebao bi moci utvrditi odakle je samotni puls dosao po horizonali, unutar odredjenog broja stupnjeva. Imao bi potpis pulsa, dakle zna se tocno vrijeme i mjesto slanja pulsa, tocno vrijeme i mjesto primanja pulsa, te otprilike mjesto odbijanja pulsa u zraku o nepoznatu metu. I dakako, to ne bi radio samo jedan radar nego vise njih. Rezultati bi se medjusobno usporedjivali i vjerojatno bi se preciznost mogla dodatno povecati. Mozda to ne bi bilo super korisno, al svakako bi moralo moci pomoci. S druge strane, da je sve to tako lako i korisno, vec bismo to vidjeli na radarima, je li tako? A cinjenica da se o tome ne prica moguce znaci da ima nepoznatih problema koji takvo sto sprijecavaju. Mozda je preciznost takvog sustava puno, puno manja nego se nadam, pa citava stvar postaje neisplativa. Iako, po meni je vec i sam podatak da je nesto ondje donekle koristan, a jos kad bi se to moglo odrediti na kvadrante ili preciznije - pa to je vec dobar dio posla odradjen.

offline
  • Pridružio: 03 Mar 2013
  • Poruke: 237

@Eridan: Ideja nije losa za nase uslove, to upravo pokusavam da ubedim Vrapca da obradi. Samo sto to ide po drugim principima koje Vrabac poznaje bolje do svih nas, i verovatno ce biti uzdrzan, jer ovo nije bas ono sto veliki modeliraju kad razvijaju svoje sisteme.

Rakete mogu biti vidjene samo sa komandnog mesta odakle su lansiran. Takodje nemoze se svaki radar za to koristiti, da bi radar mogao da da prave informacije mora bit 3D i jako precizan, kako se lansirna orudja nebi izlagala.

Iskreno nadam se da ce Vrabac poraditi na ovoj tematici u sklopu bilo koje teme.

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2013
  • Poruke: 6175

Sacekajmo da stigne Vrabac,...ovo je vec za nas previse.

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 634
  • Gde živiš: Split

@Eridan

Misliš nešta ka AN/MPQ-53/65?

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4962

Vaše ideje će biti ozbiljnije razmatrane kada se savlada tehnologija plazmenih antenskih rešetki ili alterantivno tome transforemerske rešetke na nano tehnologijama i izmisli izvor snage za laserske emitere za red veličina veći nego danas.
No sa sadašnje tačke gledšta pre će se moći realizovati Teslijanske barijere i topovi.

Prost primer, Irkutsk zamisli vrlo vrlo veliki broj takivh patriotovih radara diljem Evrope koji sačinjavaju celokupni radarski sustav.
Sadašnje Rusko vazduhoplovstvo bi takav sustav uništilo u roku od 7 dana i komotno napravilo brešu od Varšave do Pariza.
U ovom trenutku nije moguće relano upotrebljivo, integrisati funkciju DEŽURNOG OSMATRANJA I AKVIZICJE i funkciju NIŠANSKOG radara.
To što najmoderniji NIŠANSKI radari mogu da osmatraju u sektoru ili čak cirkularno je SEKUNDARAN PRINUDNI oblik rada u kojem oni niti rade dovoljno efiksano (pogotovu u uslovima realne topografije i klimata) niti mougu dugo da opstanu pod udarima ECM(ECCM), SEAD i DEAD napada pripremljenih ili predvođenih u realnom vremenu sa ELINT radom.

Da ne pričam da je stvaranje homogene prilagodljive mrežne strukture sustava na REALNOJ TOPOGRAFIJI zemljišta verujte mi problem koji je u opštem smislu NEREŠIV unitarnim radarskim sredstivma i mrežama.

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 736

Ne irkutsce, nisam uopce mislio na patriotov radar. Pricao sam o hipotetskoj PVO mrezi baziranoj na razlicitim radarima i razlicitim sustavima.

Kao drugo pitanje, nevezano nuzno za prvo, zanima me mogucnost kodiranja (te opasnosti samoometanja i ostali problemi) vise informacija u radarske impulse, tako da i ostatak radarske mreze moze bolje interpretirati povratne emisije svakog pojedinog radara u mrezi.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4962

Eridane ako kodiraš radarski impuls radi prenosa samoindetifikacione informacija (da ne ulazimo u ogromne probleme hvatanja te informacije posle refleksije) demaskirao si radarsku mrežu, ELINT bi to odmah iskoristio i to ne mučeći se dekodiranjem.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 923 korisnika na forumu :: 2 registrovanih, 1 sakriven i 920 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: mnn2, stegonosa