S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li stičete dojam kao ja,da je to enormna brzina pretraživanja pri kojoj u svakom prolazu određuju iznova i iznova koordinate ciljeva i ne sećam se dobro, neko je možda i postavio papir, da određuju i koordinate rakete ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Nov 2018 17:40

Sve smo pozaboravljali
Inače metodu su kasnije nazvali “метод разностей” metoda razlika...ono baš slobodno rečeno.
U samom početku kada su postavili ciljeve:
-osigurati provjeru da li raketa prati određenu joj trajektoriju
-u slučaju otklona omogućiti mjerenje otklona
-poslati joj komandu da se vrati nazad na trajektoriju

što je ono baš skroz široko jer to je cilj kod svake vođene rakete, tada su pobrojali sve poznate metode i svaka je imala neki svoj feler. Em previše kida raketu, em tamo treba znati neki vektor brzine cilja, pa do to je prekomplicirano, pa gdješ mi sad još i diferenciranje radiosignala šta god to bilo.
U svakom slučaju unikat neki na kraju bjaše.

Dopuna: 05 Nov 2018 17:48

Da određuju koordinate i cilja i rakete, kuteve, a za daljine rekao bih samo do cilja.
A onda opet kažu sve to je omogućilo vođenje paralelnim zbližavanjem bez poznavanja vektora brzine cilja...ko je sad tu lud.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Da li stičete dojam kao ja,da je to enormna brzina pretraživanja pri kojoj u svakom prolazu određuju iznova i iznova koordinate ciljeva i ne sećam se dobro, neko je možda i postavio papir, da određuju i koordinate rakete ?

Gledao sam neke slike gde 2 rakete idu na jedan cilj, ali svaka ide u drugu tačku vstreči.
Dakle, druga raketa koja je lansirana recimo 3 sekunde kasnije je dobila malo korigovane podatke pre lansiranja za projektovano kretanje cilja za još te naredne 3 sekunde i za nju je zona vstreči bila malo dalje.....Znači kalkulator u ormaru stalno radi i računa...

Koordinate rakete....Kada se raketa lansira, predajnik je ozrači. Reflektovani signali se primaju na dodatnim prijemnim antenama jedna za azimut, druga za elevaciju i nalaze se odmah pored onih trouglova tj. Glavnih primo-predajnih antena A-11/A-12. Idu na pojačavač i dalje prema ekranima operatora navođenja....Dakle, prikazuju se na ekranima, moguće je odrediti koordinate....

Ali...idu li korekcije tokom leta? Ako idu ko ih šalje? Sve nepomično, predajnici širokopojasni, moguće više raketa u letu na više ciljeva u jednom podsektoru....?

PS....Recimo da se raketa "programiranom trajektorijom" kako sam naveo ranije, dobijenom još na stolu, uvede na putanju susreta sa ciljem po visini i pravcu. Tog trenutka je programirani deo odradio svoje i sada ide "samovođenje" autopilotom u tačku susreta....Kako bi se okarakterisao ovaj let rakete u tačku susreta sa ciljem, u odnosu na cilj, pod uslovom da je pravac kretanja cilja ostane neizmenjen? Može li se ovo nazvati "paralelno zbližavanje" ili barem nešto što sliči tome?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajmo ispočetka ili od sredine. Mislite li da one antene koje se sumanuto vrte vide američki bombarder i raketu ??? ja ne vjerujem da su oni mogli vidjeti raketu , možda dok je blizu da , ali kasnije , u tom pičvajzu od aviona i raketa koje lete svi bi se pogubili.

Opet se motam po tom strobiranju , ja to doživljavam ovako, kad strober pošalje komandu svim raketama koje su u njegovom sektoru " sviraj " ona svaka svira neku svoju muziku. centralno računalo broji koliko milijutinki sekunde prođe od komande sviraj dok dođe muzika od svake rakete na one ringišpil antene .

Po mome operatori vide svaku raketu po tom transponderu znaju njene polarne koordinate i daljinu , avion je dovoljno velik da njega vide u polarnim kordinatama i znaju i njegovu daljinu , jedini ne znaju brzinu aviona ,jer nema Doplera , brzinu rakete bi čak mogli izračunati odnosno pretpostaviti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::Ajmo ispočetka ili od sredine. Mislite li da one antene koje se sumanuto vrte vide američki bombarder i raketu ??? ja ne vjerujem da su oni mogli vidjeti raketu , možda dok je blizu da , ali kasnije , u tom pičvajzu od aviona i raketa koje lete svi bi se pogubili.

Opet se motam po tom strobiranju , ja to doživljavam ovako, kad strober pošalje komandu svim raketama koje su u njegovom sektoru " sviraj " ona svaka svira neku svoju muziku. centralno računalo broji koliko milijutinki sekunde prođe od komande sviraj dok dođe muzika od svake rakete na one ringišpil antene .

Po mome operatori vide svaku raketu po tom transponderu znaju njene polarne koordinate i daljinu , avion je dovoljno velik da njega vide u polarnim kordinatama i znaju i njegovu daljinu , jedini ne znaju brzinu aviona ,jer nema Doplera , brzinu rakete bi čak mogli izračunati odnosno pretpostaviti.

Pa gde si ti raketaš?

Malo da se korigujem....rakete se dakle vide nakon upita od antene strobovanja i odgovora rakete koji se prima na dodatnim prijemnim antenama azimuta i elevacije i prikazuju na ekranima operatora navođenja....
Predajne antene (4 kom) ipak služe za slanje komandi radio korekcija.....

Što se tiče brzine cilja: imali su trigonometrijski kalkulator.
Da li su onda ipak su iz daljine do cilja i oba ugla (po elevaciji i po azimutu) mogli računati koordinate u kartezijevom sistemu, a onda naravno sa jedinicom mere i brzinu cilja? Mislim da smo to ranije pominjali ovako....?

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je dobro sve je izvodljivo što ste naveli (osim onog u PS Kubovca to je druga priča).
Svi ciljevi se prate očigledno sa visokim tempom, i neprekidno izračunavaju strobovi svih ciljeva,dakle njegove koordinate ali i vektor brzine približnom prediktivnom metodom, po pare da je tada bila najmanjih kvadrata.
Tu već imamo značajan upliv vremena kao varijable u procesu.
Kod rakete očito imamo vraćanje signala rakete, po vremenu i tački na kojoj je prestala trotačka (tu koordinatu uzmu kao početnu) zatim po *vremenskim* koeficijentima i modlulaciji unutar povratnog signala i nekih tabličnih brzina nadalje imaju daljinu rakete a osu dobijaju od takozvanog kooridnatora po udarnom talasu (tj. koordinatoru vazdušne brzine) koji istina mora taj podatak da vrati nazad.
Očito da svaki od 4 primopredajnika radi sa malo pomaknutim frekvencijama naizmenično za svaku od 5 raketa i zato su i morali da odvoje *zone* predaje za svakog (4 ukupno).
Istina taj signal mora biti vraćen nazad.
Suština nepreciznosti leži u matematičkom dobijanju Vc, qc i epsilon, što je pri gore navednom ipak moguće ali teki pri postojanju za to vreme abnormalne računarske grupe na zemlji koja to dobija na svaku sekundu praktično.
A kako su ti matematički dobijeni parametri proistekli od metode ili senzora ili neke početne kooridinate sa pristojnim greškama sistem je neprecizan ali verovatno je doveden uklanjanjem sitematskih grešaka na zadovoljavajući nivo za teški veliki spori bombarder.
Kod nečeg bržeg gde bi fluktuacione greške ne samo u senzorima nego i u matematičkoj metodi podivljale teško da bi nešto odradio kako treba.
Da ne pričamo što su na kraju uvideli da i kanal veze očito jako bitan u ovom slučaju koliko godi bio savremen i jak na početku života je u stvari brzo postao moguće problematičan,onda su uveli trotačku celim putem i uzdali se u nuklearke.
Lično (ali to je samo moje mišljenje nije odnekud) mislim da su zbog tih slabosti, stavili prst načelo i rekli O.K. dobili smo plotun 1000 raketa (izasrali su se za sve pare što bi reko drug pukovnik, na podzemne gradove elktroinike lampi ) oko Moskve ali samo protiv B-50, B-36,B-47 i B-52 I ONDA SE VRATILI NADALJE NA IZVORNU NEMAČKU KONCEPCIJU ni manje ni više nego DVINU lično i personalno, i zbog toga oko Lenjingrada ide Dvina a ne Berkut.
Nije to sve bio ni toliki promašaj, oni manijaci američki su bezmalo 20 godina takav napad na Mosku i planirali tek ih je Vijetnam otreznio za prave. Drugo, svašta nešto su tehnički od nule do SF isterali tokom projekta, što je i te kako koristilo nadalje. I na kraju su dobili najbrojniju seriju dobrih letećih meta u istoriji (pomalo cinično).
U krajnjoj meri kada je ekipa koja je napravila Patriota krenula negde krajem 60-tih, sasvim sam siguran da je Berkut uticao na stvaranje TV-2 (na srpskom) ili ТУ-2 (na ruskom) i videći njega, SSSR se sa dobrom podlogom sručio na projektovanje S-300P.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Mislim da sam ovo i ranije prikačio, ali nije loše se podsjetiti. Kako ste mi pojasnili, radar može odrediti polarne koordinate cilja i udaljenost do cilja, ali ne zna i ne može odrediti brzinu cilja. Po ovome ne zna niti visinu cilja, ali sve što sistem ne zna u obliku egzaktnog broja su pretvorili u ovaj programski parametar ''a'' koji povezuje u sebi brzinu i visinu cilja i sa druge strane vrijeme leta rakete da bi se takav cilj pogodio. Tu opet imam određenih nedoumica, da li vrijeme leta rakete da bude najkraće ili da raketa leti po nekoj najpovoljnijoj trajektoriji ili opet ima neke veze sa vremenom.
U svakom slučaju biće da se prvo ''gleda'' cilj po daljini i polarnim pa se onda iz toga sa parametrom ''a'' ide do rakete koja kaže ja taj cilj mogu pogoditi na toj i toj daljini i sa ovim i ovim polarnim koordinatama, a za to mi treba toliko i toliko sekundi (tablica 1)
Onda opet nazad sa tim ''podacima'' do cilja i tamo se računa vrijeme u rikverc, ako raketi treba 30 sekundi do točke vstreč, a cilju 38 sekundi, puštam te još tih 8 sekundi, a onda lansiram raketu. Tablicu br.2 ne bi trebalo gledati u smislu x,y,z koordinata, to su biće samo naknadni podaci za crtanje dijagrama.
Ovako kako sam ja to sad naškrabo, liči na osnovu zašto je metoda vođenja nazvana metoda razlike, ili možda i metoda polovljenja, pola će raketa pola će cilj.
Lampaši su morali goriti do usijanja da to računaju, a po svemu barem ovaj prvi S-25 je bio dovoljno dobar sve dok bombarder leti konstantnom brzinom po nekoj konstantnoj krivulji, po pravcu najbolje i još ako ide ovako u ''srce'' odlično, ako išta promjeni nakon što je raketa ''rekla'' svoje ili se treba ponovo mjeriti ili je kasno.
Ovo stvarno izgleda šulavo, tako da vjerujem da su kasnije sve to promjenili na trotočku sve do vstreči ili eventualno, nekako, da se nakon što raketa bude lansirana točka vstreč u hodu korigira, ali to sumnjam da je prošlo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Evo šaljem ovu tabelu u prilogu, imate i izvor naveden dole, tako da smatram da je veoma relevantan....

Izvor: Сводная таблица из «Альбома разработок ЦКБ „Алмаз“ 1947—1977 гг.» и альбома «Зенитный стационарный ракетный комплекс С-25»)

Možda nam pomogne?

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Onaj moj opis je možda i dobar ali po ovoj tablici i pukovnikovoj tokom cleog leta to se radi tek od 69-te a dotle samo na početku trajektorije cilja, verovatno do stabilnog zahvata i dobijanja prvog vektora ikoordinata.
Ovo je stvarno bilo samo za B-36 i B-52 na velikoj visini ili zaovog drugog i na maloj ali sa nepromenljivim pravcem (što ima smisla koliko god cinično bilo).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tovariš polkovnik , mislim da nisi u pravu, od ona dva ringišpola jedan je pratio visinu cilja i daljinu , a drugi je pratio azimut cilja i daljinu. Pri tome je daljina bila odlučujuća za uzbunu.

Oluj Da li imamo kakvih informacija sa suprotne strane, kako su ameri zamišljali taj let do Moskve i napad na nju, gledajući filmove kako su letili do Berlina u strogoj formaciji u jatu sa pratnjom lovaca , a na većim daljinama i bez lovaca prepušteni sami sebi i svojim mitraljezima . Po toj " Berlinskoj " koncepciji bi ih ruje poskidali ko glinene golubove , u koncepciji Hirošime ili Nagasakija sa jednim usamljenim avionom još lakše.

Dakle pokušajmo to staviti u taj kontekst da li su ameri tada mogli proći pored Berkuta sa B29 , vidimo da kasnije sa B 52 nisu mogli proći pokraj Dvine i nasljednika.