S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 1Ovo se svidja korisniku: Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam šta su kontali u amer taboru, ali Rusi su ih analizirali i po ovom očito otfikarili mogućnost da imaju pratnju niti da je pratnja eventualna prijetnja ciljevima na zemlji.



Inače dok je Berkut slagao svoje kockice, B-52 je još uvijek bio u ovoj fazi.



Spominju nekog generala Vandenberga, načelnik štaba zračnih snaga, taj je izgleda bio neki megaloman, kažu planirao je formiranje 70 grupa bombardera B-36.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Gargantua, voja64, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajmo da probamo da uporedimo Berkut sa njegovim zapadnim parnjakom Nike Ajax....
Kod Nike Ajax imamo dalekodometni radar koji osmotri i javi cilj (pandan A100). Cilj se otkriva na Radaru za praćenje cilja (pandan A-11 i A-12).
Radar za praćenje preuzima cilj i odgovarajuće elemente prenosi na računar (pandan: trinonometrijski kalkulator u ormaru određivanja koordinata ciljeva i raketa). U određeno vreme, a pomoću lansirnih uređaja, vrši se lansiranje rakete. Posle nekoliko sekundi leta, radar za praćenje rakete (pandan: antena stroba-odgovarač na raketi-dodatne prijemne antene po azimutu i elevaciji) hvata je i prati, a odgovarajuće elemente odmah prenosi na računar (pandan: trigonometrijski kalkulator - onaj isti). Zatim, na osnovu primljenih elemenata sa jednog i drugog radara, (pandan: sa A-11/A-12 i sa dodatnih prijemnih antena po E i B) računar (trigonometrijski kalkulator) sračunava elemente za raketu pomoću kojih će se upravljati na cilj. Ceo ovaj rad se obavlja neprekidno. Sračunati elementi neprekidno se prenose sa računara na uređaj za predaju, koji ih pretvara u radiosignale i emituje raketi (antena predajnika - jedna od 4). To je ustvari predajna radiostanica. Prijemnik u raketi prima komandovane impulse koji se neprestano prenose na pojačivače i servouređaje, a sa ovih na pokretne površine (kormila) i na taj način raketa se upravlja ka cilju i susreće se s njim. Raketa se vodi skoro pravoliniskim letom imajući u vidu preticanje do predviđene tačke susreta sa ciljem. Komandni impulsi se uglavnom odnose na promenu pravca i nagiba skretanjem komandnih površina rakete....

Nadam se da je ovo pregledno iako sam ubacivao pandane sa S-25.
Znači postupak bi kod Berkuta išao: Stanice A-100 detekuju ciljeve. Slika se prenosi u Raketni puk na izdvojene pokazivače. Ciljeve otkrivaju glavne antene A-11 i A-12. Podaci se prenose u Ormar određivanja koordinata ciljeva i raketa na trigonometrijski kalkulator i počinje računanje koordinata i pravca kretanja.
Lansira se prva raketa. Po dostizanju odgovarajuće visine, antena stroba šalje upit na raketu, raketa odgovara. Odgovor se prima na dodatnim antenama azimuta i elevacije smeštenih odmah pored glavnih antena. Sada se raketa prikazuje na ekranima i podaci prosleđuju u Ormar određivanja koordinata ciljeva i raketa na trigonometrijski kalkulator. U ovom trenutku se prate i cilj i raketa i računaju se koordinate, pravac kretanja cilja i tačka vstreči. Kada je određena tačka vstreči, formiraju se komande za korekciju leta rakete. Komande se šalju antenom predajnika i nakon prijema na raketi, prvo se raketa uvodi u trajektoriju po visini na kojoj će biti cilj u tački vstreči, a nakon toga kreće izvršenje korekcije po azimutu.
Kraj. Raketa dalje leti ka tački vstreči, a puk je zauzet sledećim raketama po sektoru i ne verujem da ima i vremena da se šalju još neke korekcije....

Prema tome...da li možda ovaj način vođenja mogli uklopiti sa vođenjem raketa Nike Ajax kao: komandno vođenje radio-putem po putanji konstantnog preticanja?
Imao sam nedoumicu da li bi možda više odgovaralo : vođenje radio-putem po putanji konstantnog preticanja (bez komandnog računara), jer ovde nemamo klasičan komandni računar, ali ja mislim da ovi trigonometrijski kalkulatori koji računaju koordinate i cilja i rakete (po jedan za svaki kanal) na neki način vrše tu funkciju.....

Eto...liči mi na to, samo što je Nike Ajax jednokanalan po cilju i korekcije idu non-stop, a ovde imamo predviđenu 20-kanalnost i nema se vremena, odnosno mislim da i nije predviđeno, bar ne kod prve verzije.
Moguće je da kod kasnijih modela predviđena korekcija tokom leta, uvođenjem trotačke?
Ima li ovo smisla?

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Opet smo se pogubili u silnim razaporama.
U samom startu tamo s početka 50-ih ja ne vidim ništa o strobu, antene gledaju cilj (uvijek i svuda navode daljina plus polarne koordinate), antene gledaju raketu sa sondirajućim signalima (to će te mi morati pojasniti, sondirajući, ali onako seljačkim govorom) i ide radio komanda na raketu.
Znači antene-raketa-antene, antene-cilj-antene i posebna antena RK-raketa.
Tek kasnije sve to plus strobiranje.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, bojank, aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mali dodatak i trivia. Po Hojtu Vandenbergu je dobila ime baza u Kaliforniji gde je testirano praktično sve veliko što može i daleko, od Tora do Piskipera

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, Gargantua, Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac Pa mislim da ima smisla , ako je komanda zračnih snaga SAD planirala 70 grupa teških bombardera koji bi napali Moskvu bez lovačke zaštite onda 20 kanala i dvadeset raketa koje sa kadencom 5 sekundi polječu ka jatu bombardera ima smisla , dovoljno je da ti bombarderi osjete da su na nišanu i dovoljno je da tih 20 berkuta grune tu negdje blizu .

Kako je sve bilo obavijeno velom tajne i kako su Sovjeti više puta obmanuli zapad sa karakteristikama svojih sustava , ne bi me čudilo da su im nabajali kojekakve priče o sposobnostima berkuta , ma nisu im trebali puno bajati .. dovoljni je jedna nuklearka u jato bombardera, s tim da kad je nuklearka u pitanju nije trebala višekanalnost , dovoljno je jedna i tada svi kanali rade za nju.

U ovu priču o bombarderima moram ubaciti priču koju sam već na nekoj temi ispričao , odnosno pročitao u memoarima nekog od sovjetskih velikana raketne tehnike .

Naime njima je bilo jasno od prvog dana da oni sa teškim bombarderima ne mogu doći do amerike, ali su ih štancali u Kujbiševu , ali ni približno u tim količinama u kojim su to prikazali amerima.

Mislim da su do 1955 godine sva važnija poslanstva i trgovinska predstavništva zapadnih kompanija bila u Kujbiševu , a ne u Moskvi. Moskva je bila razrušena , ne do temelja, ali se u njoj nije moglo živjeti ne na standardu kojeg bi zapadni diplomati željeli. I upravo su to Sovjeti iskoristili da prikažu kako se u dva avio zavoda proizvodi masa bombardera , a zapravo je to bila obmana , proizvodili su dijelove za rakete između ostalog i raketu R 7 .

Negdje sam čitao da je i Koroljev oblačio zrakoplovnu ,plavu uniformu, ako je išao u Kujbišev , a inače je pripadao kopnenoj vojsci , i ta igra sa uniformama i presvlačenjima mi je poznata iz perioda kad sam službeno putovao po DDR u vlakovima punim sovjetskih oficira koji su u jednim uniformama ulazili u vlak u Berlinu , a u drugim izlazili u pograničnim zonama.

Pukovnik i ja sam tu u tuđem dvorištu i teško se snalazim, ali to gledam ovako ( seljački ha ha ) raketa je par stotina puta manje površine od bombardera i radar je ne vidi , ili ako je vidi to je neka mala mrljica na ekranu . Ako se preko neke bazne antene pošalje signal u prostor u smjeru rakete taj signal primi antena na repu , pojača ga i vrati natrag ka bazi , mjereći vrijeme od signala do povratka u bazi znaju koliko je raketa udaljena i znaju njene koordinate.

E sad kvaka je u tome što i bombarder prima taj signal i može ga pojačati i vratiti u bazu i napraviti zbrku, da se to izbjegne u raketi postoji šifrator koji signal koji dolazi iz baze pretvori u neki drugi oblik i vrati ka bazi , a da avion ne zna što zapravo raketa šalje u bazu, tako da mu je trud uzaludan

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::Opet smo se pogubili u silnim razaporama.
U samom startu tamo s početka 50-ih ja ne vidim ništa o strobu, antene gledaju cilj (uvijek i svuda navode daljina plus polarne koordinate), antene gledaju raketu sa sondirajućim signalima (to će te mi morati pojasniti, sondirajući, ali onako seljačkim govorom) i ide radio komanda na raketu.
Znači antene-raketa-antene, antene-cilj-antene i posebna antena RK-raketa.
Tek kasnije sve to plus strobiranje.


Hm...a čemu služe one dodatne prijemne antene po azimutu i po elevaciji? Nema ih ovde na shemi....
Ja sam stekao utisak da antena stroba šalje jedan široko pojasni sondirajući signal koji se prima na raketama, a da rakete uzvraćaju nešto užim sondirajućim signalom i da se to prima na tim dodatnim antenama i da se tako raketa "smešta" na ekran pokazivača i obeležavanjem od strane operatora navođenja ide u ormar da se računaju parametri....

Sondirajući signal....ne znam kako po "seljački" na primer "označavanje"....Evo ribolovci imaju sondere koji dve frekvencije koje daju dve širine signala kupastog (stožastog) oblika. Viša frekvencija daje uži snop koji prikazuje užu zonu ispod broda i daje tačniji podatak o onome što se nalazi tačno ispod nas, ali ne pokazuje objekte koji su izvan snopa. Niža frekvencija obuhvaća nešto širi snop pa prikazom na ekranu obuhvaća više detalja za koje ne možemo s tolikom sigurnošću zaključiti jesu li tačno pod brodom, malo sa strane, ispred ili iza broda.

Ovo je naravno primer.....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Strobovanje koje ja pominjem nije ovo sa sheme. Ovo sa sheme je već ranije objasnio raketaš i poklapa se sa pričom kubovca o sonaru; naime ovo služi da raketu kojoj je UNAPRED zadan otklon na lansiranju uvede sa šireg na uži snop odnosno da je dovuče što bolje na trajektoriju i na nekoj tački počinje pravo vođenje odnosno komande koje počinju da dolaze.
Možda je za ovo bolji izraz strobiranje dok je strobovanje radarski izraz i vezanje za predikciju trajektorije leta cilja.
Ovaj deo se uklapa u kubovčevo *jahanje u centar snopa* i u biti je trotačkasta metoda.

• 1Ovo se svidja korisniku: Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Oluj

Znači postupak bi kod Berkuta išao: Stanice A-100 detekuju ciljeve. Slika se prenosi u Raketni puk na izdvojene pokazivače. Ciljeve otkrivaju glavne antene A-11 i A-12. Podaci se prenose u Ormar određivanja koordinata ciljeva i raketa na trigonometrijski kalkulator i počinje računanje koordinata i pravca kretanja. Određuje se tačka vstreči, predaje se raketi.
Lansira se prva raketa. Po dostizanju odgovarajuće visine, antena stroba šalje upit na raketu, raketa odgovara. Odgovor se prima na dodatnim antenama azimuta i elevacije smeštenih odmah pored glavnih antena. Sada se raketa prikazuje na ekranima i podaci prosleđuju u Ormar određivanja koordinata ciljeva i raketa na trigonometrijski kalkulator. U ovom trenutku se prate i cilj i raketa i računaju se koordinate, pravac kretanja cilja i tačka vstreči. Raketa se u međuvremenu uvodi na trajektoriju metode, prvo po visini, zatim po pravcu. Tu je mislim veoma važan taj vremenski faktor koji je unapred određen i nakon protoka određenog vremena, ormar određivanja koordinata cilja i raketa "zna" da se raketa uvela na trajektoriju metode. Tada je određena "preciznija" tačka vstreči, formiraju se komande za korekciju leta rakete. Komande se šalju antenom predajnika i nakon prijema na raketi, prvo se koriguje let rakete po visini, a zatim po pravcu.
Kraj. Raketa dalje leti ka tački vstreči, a puk je zauzet sledećim raketama po sektoru i ne verujem da ima i vremena da se šalju još neke korekcije....

Onaj prvi deo kada se raketi daju inicijalni podaci o tački vstreči i kada se završi uvođenje na trajektoriju metode, u tom momentu vidim raketu sistema Berkut u istoj poziciji kao raketu sistema Dvina na lansirnoj rampi koja je usmerena prema tački vstreči po mesnom uglu i po pravcu i kreće lansiranje. Odmah je zahvaćena i praćena ali neupravljiva dok ne odradi startni motor. Tada se pošalju korekcije i one idu u kontinuitetu, zavisno od metode vođenja....Kod Berkuta mislim da ide samo ta jedna korekcija i onda se automatika bavi ostalim raketama u sektoru, na isti način kao sa ovom koju sam prikazao.
Valjda nisam puno zakomplikovao....

Možda bi ovo mogao biti "radni naziv" za vođenje (barem ovaj oblik): "Sistem komandnog vođenja radio-putem po snopu putanjom konstantnog preticanja".

E sad...Oluj, opcija 2: na modernizovanim sistemima, kada imamo smetnje...to znači da se ne može odrediti daljina do cilja....tada bi trebao metod "sa tri tačke"....
Mislim da se raketi na stolu opet predaju podaci o visini i pravcu cilja, ali ne zna daljinu, vreme leta do tačke vstreči. Ovde ja mislim da računar računa položaj cilja po visini i azimutu u svakom datom momentu a ne tačku preticanja. Kada se raketa poravna po elevaciji, pa po visini i uđe na trajektoriju, ona se u stvari poravnala prema cilju. Mislim da bi bilo potrebno konstantno slati korekcije po visini i po azimutu antenom predajnika i tako dovesti raketu do cilja da bi se aktivirala. Dakle, verujem da je smanjena kanalnost..... ??

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::
Oluj Da li imamo kakvih informacija sa suprotne strane, kako su ameri zamišljali taj let do Moskve i napad na nju, gledajući filmove kako su letili do Berlina u strogoj formaciji u jatu sa pratnjom lovaca , a na većim daljinama i bez lovaca prepušteni sami sebi i svojim mitraljezima . Po toj " Berlinskoj " koncepciji bi ih ruje poskidali ko glinene golubove , u koncepciji Hirošime ili Nagasakija sa jednim usamljenim avionom još lakše.

Dakle pokušajmo to staviti u taj kontekst da li su ameri tada mogli proći pored Berkuta sa B29 , vidimo da kasnije sa B 52 nisu mogli proći pokraj Dvine i nasljednika.

Bas si me zaintrigirao ovim svojim pitanjem. I naravno, odmah naletim na jako lijep prikaz situacije na drugoj strani bare, u knjizi Filipa Melindzera: Bombarder - Formiranje i rane godine Strategijske Vazdusne Komande. Evo linka za cijelu knjigu. Procitao sam je u dahu.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a602158.pdf

Vrlo detaljnan prikaz lutanja, tehnoloskih i organizacionih problema u razvoju strateske bombarderske avijacije SAD u nuklearnoj eri.

Fascinantna je kolicina konfuzije, nagadjanja, tipicnog americkog lakocemo i kaubojstine, neorganiziranosti i amaterizma. I sve to zamotano u besprekorni PR celofan i servirano kao apsolutna tehnoloska i intelektualna nadmoc nad primitivnim sovjetima.

Autor priznaje da oni do pojave satelitskog izvidjanja nisu imali pojma sta se desava iza Urala. Koristili su njemacke snimke gradova iz drugog svjetskog rata za pripremu ciljeva. Tek sa pojavom U2 dobili su nesto snimaka zapadnog SSSRa, ali taj period je trajao kratko, od 1956 do 60 kad su Rusi roknili Powela.

Evo jednog pasusa iz zakljucka knjige, koji govori o nemogucnosti dobijanja obavjestajnih podataka iz SSSRa i teskoca koje iz toga proizlaze kod planiranja nuklearnih bombarderskih napada.

Citat:Still, identifying, analyzing, cataloging, and targeting the tens of
thousands of potential targets in the Soviet Union—and later China—
was a monumental feat. The techniques used to perform this vital
function were quite similar to those created during World War II.
SAC had its own OR division (later changed to Science and Research
Division), and these civilian analysts were invaluable. They used
methodologies similar to those of their forebearers; the enemy’s
economy was carefully studied to see what made it work. Then that
network of systems was deconstructed—how could the economy and
military infrastructure of the enemy be destroyed? Although some
may have believed the size and destructive power of thermonuclear
weapons had eliminated the need for precision employment, LeMay
rejected such an idea. He insisted that planners specify pinpoint targets
for their strikes, and he further demanded that his bomber crews
work to increase their accuracy. ....
He wanted his crews to know their targets well in advance so they could
study and plan how best to penetrate to the targets and destroy
them.107 But how was SAC able to identify the thousands of targets it
desired to hit?
First, targets and their priority were determined by the joint chiefs
based on the recommendations of SAC, the theater commanders,
and various intelligence agencies. The JCS would then dole out these
targets to SAC and the theaters. The chiefs would at the same time
specify the degree of assurance assigned to each target. For example,
a target requiring a 90 percent guarantee of destruction would require
more or larger-yield weapons assigned against it than a target needing
only a 60 percent assurance. Similarly, a target might necessitate
specific tactics or aircraft used to ensure a high level of confidence.
These tactical and technical decisions were made by the operational
commanders involved.108 As noted, redundancy was advisable if the
JCS required a very high level of assurance regarding a target’s destruction.
In other cases, LeMay labored to eliminate the danger of
overlap and fratricide between targets through annual conferences
held among all those participating in nuclear delivery.
To gather the necessary information on potential targets, ferret
aircraft were initially used to fly along the Soviet borders to listen to
communications and track electronic emissions. This practice quickly
revealed its limitations. Increasingly powerful cameras, using oblique
configurations, were developed to peek more deeply into denied territory.
Finally, the inadequacies of Soviet air defenses were exploited
to permit overflights into Russian and Chinese airspace. This was a
risky scheme, and Soviet air defenses improved rapidly to prevent
such incursions. Dozens of US, British, and Nationalist Chinese reconnaissance
aircraft were lost to Soviet air defenses and interceptors.
By 1956 the United States had developed the U-2 high-altitude reconnaissance
aircraft—essentially a powered glider—to fly above the
range of Soviet aircraft and missiles. These aircraft, along with RB-45s,
RB-47s, and RB-57s, produced an astonishing number of high-fidelity
photographs of territory and targets never before seen, but over time
they, too, became vulnerable. The downing of a U-2 over Soviet territory
and the capture of its pilot in May 1960 were a diplomatic disaster
for the United States. Eventually, satellites would fulfill the essential
reconnaissance function—not just for the United States, but for the
Soviets as well. Without such detailed intelligence sources, the SAC
war plans were little more than guesswork.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kraj. Raketa dalje leti ka tački vstreči, a puk je zauzet sledećim raketama po sektoru i ne verujem da ima i vremena da se šalju još neke korekcije.

Nema šanse, toje na nekim bliskim dometima možda moglo da se desi, na većim daljinama nema teorije, promašaj bi mogao da bude u kilometrima.

Onaj prvi deo kada se raketi daju inicijalni podaci o tački vstreči i kada se završi uvođenje na trajektoriju metode, u tom momentu vidim raketu sistema Berkut u istoj poziciji kao raketu sistema Dvina na lansirnoj rampi koja je usmerena prema tački vstreči po mesnom uglu i po pravcu i kreće lansiranje.

Da ili ne, nisam te razumeo; na kraju te faze kada prestane strobiranje Berkut je kao Dvina kada odbaci buster i primi prvu komandu. Raketaš je jednom lepo objasnio tu početnu fazu i radio signal u njoj.

Sistem komandnog vođenja radio-putem po snopu putanjom triju tačaka

Ovo svakako ne važi ako primenjena bila koja metoda 2T odnosno goneća metoda jer je i paraleno zbližavanje derivativ goneće metode kao i proprcionalna navigacija.

Kanalnost je smanjena naeosporno, već smo ranijei navodili to čak i gde oni dubler operateri zauzimaju svoja mesta kod onih silnih škafova.
Ali u prvom delu ima razlike. Kod Kuba ako nišanac ne može da meri daljinu akvizicioni promeni režim i pokuša on da je odredi a nišanac da uzme na praćenje i osvetljavanje ti ćeš bolje to proveriti. Kod Neve ispadne praćenje ali radar još uvek do određenog nivoa smetnji može da odredi daljinu, kod Volhova kabina to ne može ali je zato pridavan radar tipa Amazonka. Kod Kuba to mislim da nije moglo osimpreko TOV-a ali kod ovih radiokomandnih jeste, kada se potpuno podavi, uvede se ručno daljina ne bi li tako odradilo praćenje u LORO modu, mada od tog posla slaba vajda.

Kod Berkuta mi nije najasnije,nema nišanskog radara. Daljina se mogla uvesti ručno prema podacima nekog akvizicionog koji još hvata cilj eventualno (kao na Kubu) ali ne vidim da je možda i sam radarski betmenovski asembli mogao da odredi daljinu (kao kod Neve ili Amazonka na Volhovu). Ali je zato verovatno mogao da prati smetnju po uglovima, a mogli su i raketu istina sve ručno i onda kada se i završi početna deonica i dalje su navodili samo po uglovima čistom trotačkom do kraja ali je naravno kanalnost padala na jednu raketu po anteni mada ako gledamo ometanje onda na pet smetnji.
I to je onda kontradiktorno kako 5 ako je sektor relativno uzak, pa verovatno maksimalno pet.