S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Nov 2018 7:26

...........................

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Nov 2018 8:55

Oluj2.1 ::Kraj. Raketa dalje leti ka tački vstreči, a puk je zauzet sledećim raketama po sektoru i ne verujem da ima i vremena da se šalju još neke korekcije.

Nema šanse, toje na nekim bliskim dometima možda moglo da se desi, na većim daljinama nema teorije, promašaj bi mogao da bude u kilometrima.


U pravu si. Bez ikakvog razloga žurim previše, a i u želji da se vratim u 1955. vratio sam se u 1945....
Dakle, antene predajnika šalju u sekvencama komande korekcija raketama tokom leta do tačke vstreči isijavajući u tačke susreta sa ciljevima, što se prihvata na antenama raketa na repu i vrše se korekcije (tj. raketa sama vrši korekciju) i to po svemu sudeći metodom po radarskom snopu 2T sa gonećom krivuljom srodno "paralelnom zbližavanju"?
Ispada da završnoj fazi imamo samovođenje po snopu?

Dopuna: 07 Nov 2018 8:57

Oluj2.1 ::

Sistem komandnog vođenja radio-putem po snopu putanjom triju tačaka

Ovo svakako ne važi ako primenjena bila koja metoda 2T odnosno goneća metoda jer je i paraleno zbližavanje derivativ goneće metode kao i proprcionalna navigacija.


E sada opet jedna kratka paralela sa Nike Ajax....navodi se da je način vođenja kod Ajaxa u suštini specijalni slučaj samovođenja po snopu u kombinaciji sa komandnim računarom, tako da je teorijska putanja rakete (za konstantnu brzinu i pravolinijski let cilja) prava linija, a ne kriva triju tačaka.

Shvatam da bi ovako nešto moglo da se nazove i kod Berkuta?

Dopuna: 07 Nov 2018 8:57

Oluj2.1 ::

Kanalnost je smanjena naeosporno, već smo ranijei navodili to čak i gde oni dubler operateri zauzimaju svoja mesta kod onih silnih škafova.
Ali u prvom delu ima razlike. Kod Kuba ako nišanac ne može da meri daljinu akvizicioni promeni režim i pokuša on da je odredi a nišanac da uzme na praćenje i osvetljavanje ti ćeš bolje to proveriti. Kod Neve ispadne praćenje ali radar još uvek do određenog nivoa smetnji može da odredi daljinu, kod Volhova kabina to ne može ali je zato pridavan radar tipa Amazonka. Kod Kuba to mislim da nije moglo osimpreko TOV-a ali kod ovih radiokomandnih jeste, kada se potpuno podavi, uvede se ručno daljina ne bi li tako odradilo praćenje u LORO modu, mada od tog posla slaba vajda.

Kod Berkuta mi nije najasnije,nema nišanskog radara. Daljina se mogla uvesti ručno prema podacima nekog akvizicionog koji još hvata cilj eventualno (kao na Kubu) ali ne vidim da je možda i sam radarski betmenovski asembli mogao da odredi daljinu (kao kod Neve ili Amazonka na Volhovu). Ali je zato verovatno mogao da prati smetnju po uglovima, a mogli su i raketu istina sve ručno i onda kada se i završi početna deonica i dalje su navodili samo po uglovima čistom trotačkom do kraja ali je naravno kanalnost padala na jednu raketu po anteni mada ako gledamo ometanje onda na pet smetnji.
I to je onda kontradiktorno kako 5 ako je sektor relativno uzak, pa verovatno maksimalno pet.

Kod Kuba postoji mogućnost da osmatrač "sažvaće" daljinu i da se izvrši gađanje sa "zahvatom u vazduhu" i onda ide samo praćenje i osvetljavanje. Ali ako ne može ni to, onda isključivo TOV, opet uz zahvat u vazduhu ili čak uz komandu "zabrana zahvata" (kao da se gađa preko nišanca)....Komanda se skida posle 3-4,5 sekundi....Ovo sa "zabranom zahvata" može i u radarskom kanalu, takođe uz "zahvat u vazduhu".....
Kod Neve, na osnovu podataka sa osmatračko-akvizicijskog radara se može komandovati daljina da se cilj nađe, a onda se ide na ručnu metodu čistim preklapanjem TT....
Kod Berkuta imamo izdvojeni pokazivač za A-100...Da li se sa njega može ručno komandovati daljina? Ako uspeju, onda do kraja čista trotačka po uglovima, slažem se...
Tada kanalnost pada na 1 cilj po pod-sektoru, dakle 4? (kod smetnji)

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To *sažvakavanje* daljine je ili po daljini (samo daljini) dobijenoj sa 11-ce ili može i ručno da se unese ?

Izraz VOĐENJE PO SNOPU, je nekako uobičajen za korišćenje po pravilu za 3T metode, makar one bile sa punim preticanjem ili polupreticanjem (opciono čista trotačka). Puno preticanje je pola snopa nišanskog radara polupreticanje četvrtina snopa. Pošto snopovi fiizički postoje na Volhovu i Nevi pa i Krugu oni određuju vođenje i izraz je do kraja korektan.
Na Kubu (ili Angari) ili prvobitnom Buku kinematika kretanja antene takođe ima slično ponašanje ali pošto je srž navođenja u glavama raketa koje lete proporcionalnom navigacijom (kod Angare na kraju, na početku parelnim zbližavanjem) niko to ne naziva vođenjem po snopu.

Fizika talasa u atmosferi je neumoljiva, tu mikrominijaturizacija digitalnih nioviteta malo znači, pogotovu što inženjeri 50-tihi 60-tih pa i 70-tih sasvim nisu bili veverice, pa njihova analogna računala uopšte nisu bila loša po brzini pa ni po preciznosti, samo su bila teža (naročito kod lampi ali i kod krupnih tranzistora itd...) teža da se projektuju i na kraju *izbaždare *.
Ali fizika je ostala, radikomandni sistemi 3T jednostavno negde na granici između 30-40 km počinju da imaju preveliku grešku upravo zbog njihovih SNOPOVA po kojima vode a trajektorija postaje sve zahtevnija za raketu upravo tamo gde joj je najteže. Sve preko 40 ili max. 50 km je loše i malo upotrebljivo.
Zbog toga se radar premestio u glavu rakete i počela da koristi proporcionalna navigacija koja je uspešan kompromis sa jedne strane pseće krive (krive gonjenja) i sa drugog ekstrema paralelnog zbližavanja.
Naravno dobre osobine su iskorišćenje i na drugim raketama izvan ove priče a na većim daljinama se pojavio problem kako voditi raketu dok glava ne zahvati jer su dometi počeli da prestižu mogućnost glave za zahvat po daljini.

Kod Angare smo videli da u početnoj fazi ide paralelno zbog uštede na dinamici leta, ali tu je jasnija situacija jer radar kontinualno prati cilj i iako je glava nefunkcionalana na samonavođenju ona je inicirana njime (u krajnjoj meri može i ručnim uvođenjem sa razlikom u kvalitetu pozicije u trenutku prelaska na rad glave). Ali tu je radar stalno na cilju to je bar jasno.
Berkut je tu nerazumljiv, ako početni deo u onom *tunelskom* navođenju posle lansiranja odbacimo, ide deo sa paralelnim zbližavanjem, dakle isto kao na Angari u većini režima. Da predpostavimo da se raketa prati isto kao na Berkutu, O.K. ali kako se prati cilj, kod Angare je nišanski radar. To poimanje procesa na Angari lako možemo da prenesemo i na posmatranje procesa na S-300V barem za male rakete i srednji deo leta velikih.
Tu je problem za razumevanje rada Berkuta, jer on nišanski radar nema. Jedino rešenje koje vidim je u sekvencijalnom brzom proračunavanju trajektorije cilja, a onda bi to možda i bio odgovor zašto su mu ciljevi koje je mogao da obori bili krajnje tipski pre svega po manevru.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kod Kuba dosta toga odradi osmatrački radar 1S11 i pripremi grube koordinate. Te koordinate sistemom SSVuO (sistem sinhrone veze i uzajamne orijentacije) žičnim ili radio putem prosleđuje na SLO, na njegov AKR (analogni komandni računar). Tu se podaci pripremaju za raketu i prosleđuju raketi.
U tom smislu je moguće da se, ukoliko imaš dobro uigran tim operatora na OR i NR, da toliko dobro sarađuju, u trenucima kada je raketa blizu prvog cilja koji se prati, osvetljava i gađa, pripreme ti svi podaci za drugi cilj i da se proslede SLO/AKR/Raketa i da se lansira raketa ka drugom cilju sa "zahvatom u vazduhu" i da tako na par sekundi imaš istovremeno u vazduhu 2 rakete koje idu na 2 različita cilja. 1 raketa "samo što nije pogodila" prvi cilj, a druga je tek poletela i još radi startni motor ali ide u grubom pravcu drugog cilja....
Tu sam se sa @samkubm4 raspravljao malo, on tvrdi da je ovo 2-kanalnost po cilju, ja sam tvrdio da ipak nije ali smo obustavili "prepirku"....

Što se tiče vođenja po snopu....moram priznati da sam previše brzao i površno analizirao te sisteme. Naime, ako raketa ima mogućnost samovođenja u snopu, dakle da sama formira upravljačke komande na osnovu ozračenja predajnika, to je metod sa 2T.
Ukoliko raketa mora biti upravljana sa zemlje da se održava u centru snopa, to su onda metode 3T.

Antene A-11 i A-12 se okreću velikom brzinom 40-50 rotacija za 60 sekundi, znači da treba cca 1,3-1,4 sekunde da se skenira zona 60x60 stepeni. A tu imamo i podelu na 4 podsektora. Tako da mislim da je to granično dovoljno brzo da se mogu u pojedinačnim ormarima za određivanje koordinata cilja stalno računati koordinate cilja i trajektorija leta. Tako da mislim da ova 2 "ringišpila" mogu omogućiti praćenje ciljeva i izračunavanje koordinata i trajektorije leta, a nakon lansiranja raketa i računanja i njenih koordinata i tačke vstreči.
Kada se odredi tačka vstreči recimo za 5 ciljeva unutar jednog podsektora, formiraju se komande upravljanja i onda predajnik emituje signale ka tačkama vstreči za 1, pa 2. i tako do 5. cilja i onda opet. To bi znači išlo brzo i kontinualno. Raketa bi takođe bila ozračena u tom snopu i svojim antenama primala signale i korigovala se (samovodila) ka sredini snopa i tako stalno, odnosno u intervalima ako je 5 raketa na 5 različitih ciljeva u vazduhu.
I to bi onda bila ta dvo-tačka o kojoj ti pričaš još od 3. strane teme i to nije sporno.....samo sam hteo da to malo sebi i drugima koji ovo čitaju razlučimo i raspetljamo koliko možemo...

Ipak, stičem utisak da je ovo dobro osmišljen sistem za vreme kada je napravljen i za namene koje su mu date. Mi malo gledamo iz današnje perspektive, ali kao što su neki ovde postavljali, to je vreme veoma sporih, teških i tromih bombardera ali i ne baš pre-brzih i previše manevrabilnih lovaca......

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ja i dalje smatram da je to sve bilo nešto bazirano na geometriji i tabličnim vremenskim podacima samo što ne mogu ničime to podkrjepiti, a još manje objasniti.
Od nekidan oni tlocrtni dijagrami i putanje ciljeva, ravninski let po nekoj liniji u neku točku koja nije položaj stanice, a točka spoja tih ''azimutnih silnica'' nije ista za svako područje visina. Onda si postavim pitanje kako su gađali cilj koji ne leti po tim silnicama, pa si kažem možda unutrašnji krug u odnosu na vanjski pokriva takav položaj pa prva crta pusti cilj drugoj. Puno monologa, a malo odgovora (niti jedan) nisam dao.

Isto tako od nekidan, funkcija vremena, svako lansiranje rakete, do 23 sekunde raketa pređe 5km po apscisi, a dalje ide po formuli 5km+0,7*(t-23) i tek sam danas našao potvrdu toga, ali sam se opet pogubio kada su dodali sad i neku ''trajektoriju metode''. Nisam je prokužio, ali tu bi se nešto možda moglo povezati pa ću za sada samo zatrpati sa par prikaza.
Puskovi 98 i 100





Ovo je kako to izgleda preneseno na indikatorske ekrane u stanici





I ovaj dijagram koji bi mogao biti zanimljiv, trajektorije metode i trajektorije cilja u etapi uvođenja. Vidimo da je u sekundi 23 kod oba puska daljina po x na 5km, ali gdje su ishodišta tih krivulja, evo već sat vremena buljim u ovo i ništa mi ne pada na pamet.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Oluj2.1

Može li još neko pojašnjenje za mene, ali i za ostale članove foruma jer ovo su veoma korisne informacije ko hoće nešto da sazna, jer mi kroz ovaj Berkut, prođosmo malte ne sve sisteme i metode vođenja....

Malo mi se još "muti" u glavi: "vođenje u snopu, dvo-tačka ili tro-tačka, samovođenje u snopu....."
Pokušao bih kroz analogiju:

- Zamislimo da Neva (ili Dvina) može da gađa metodom punog preticanja (iako je u praksi polupreticanje)...
I sada...lansirne rampe se usmere grubo prema tački susreta i naravno i rakete na njima. Raketa se lansira. Međutim, ona ceo svoj let pokušava komandama tj. zračenjima antene predaje komandi da se dovede na trajektoriju susreta sa ciljem u tački preticanja. I taman kad se dovede na trajektoriju, ide aktiviranje bojeve glave. - Metod 3-tačke sa punim preticanjem -

- Berkut....raketa dobije početne podatke o tački susreta sa ciljem dok je još na stolu, puno preticanje.
I sada....lansira se raketa. Vremenski mehanizam u raketi određuje da se raketa u na primer 6. sekundi počinje uvoditi u trajektoriju susreta sa ciljem po visini i da se to ima završiti do 14. sekunde. Nakon toga zatvaraju se ta kola i kreće uvođenje u trajektoriju susreta sa ciljem po azimutu i to se ima završiti do na primer 21. sekunde leta. Sada je raketa dovedena na trajektoriju metode susreta sa ciljem u tački preticanja. - Metod 3-tačke sa punim preticanjem - .....Nakon toga se predajnikom ozračava tačka preticanja i raketa i to tako što se raketa ozračava sa "pola snopa" antene predaje komandi i na osnovu položaja rakete i cilja se određuju dodatne "finije" korekcije do tačke susreta (pola snopa tačka susreta, pola snopa raketa) - Metod 2-tačke paralelno zbližavanje -...... Može li se ovo ovako objasniti ili i dalje lutam?

@Drug pukovnik
Svaka čast na želji da još dublje analiziraš neka pitanja i to je valjda taj "inženjerski usud" da saznaju svaki detalj u tančine "kako to radi" inače nisu zadovoljni....Bojim se da ne mogu mnogo pomoći u pogledu matematike uglova jer nisam dovoljno potkovan, ali ako dođeš do nekih saznanja, biće mi veoma drago da to proučim i barem još neki procenat i na tom polju uvećam znanja....

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Berkut na stolu nema ništa osim unapred programiranog sektora lansiranja i aparature dovoljne da posle lansiranja tim *tunelskim* samonavođenjem izađe na tačku gde počinje autosprovoždjenjije odnosno pravo vođenje.
Na neki *fiksan* način to liči na vođenje po radarskom snopu koje je primenjeno na V-V tipa RS-2.
Ako od te tačke ide paralelno sbližavanje 2T metoda to sa bilo kojom trotačkastom metodom nije više kompatibilno.
Nisam siguran, na nekom viskom nivou možda, ali sa mog nivoa čini se da nije moguće postaviti zavisnost koja bi dovela 3T i 2T metode pod istu jednačinu.
Za razliku od jednačine proporcionalne navigacije koja u sebi koeficijentom sadrži pratično obe krajnosti i gonjenje i paralelno zbižavanje.
ugaona brzina obrtanja vektora brzine rakete (ka cilju) = K (koeficijent proporcionalnosti) x ugaona brzina obrtanja pravca raketa cilj (ka raketi)
Kada je K jednako 1 to je čisto gonjenje kada je K beskonačno to paraleno zbližavanje.
Kod proporcionalne navigacije K se menja, velike vrednosti ima u susretu a najmanje u gonjenju.
Nisam sa dvoljno znanja da bi napravio model koji 3T tako povezuje sa 2T.
Problem je epsilon, na HAWK-u, Kubu, Angari njega će da odradi radar u glavi rakete.
Berkut je problem.

• 1Ovo se svidja korisniku: zixo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uf....slažem se Oluj....nisam sagledao potpunu sliku i malo sam preambiciozan u pogledu mogućnosti sistema u tom vremenu (prvi model)...

Izgleda Olujni da je u pitanju vođenje po radarskom snopu i to celom trasom osim početnog lansiranja i prvih valjda 5 sekundi....
Ovako bi to možda moglo da se sklopi a i podudara se sa onim "puskovima" gde se vidi prilično lutanje raketa po visini i azimutu oko trajektorije metode.
Dakle...raketa se lansira. Nakon cca 5 sekundi, antena stroba šalje upite, odgovarač na raketi odgovara. Signali ("sondirajući") se primaju na dodatnim antenama po azimutu i elevaciji i raketa se "smešta" na ekrane i u koordinatni sistem.
Ormar određivanja koordinata br. 1, određuje na osnovu koordinata raketa i cilja, tačku vstreči.
Antene predajnika šalju signale u tačku vstreči i ozračuju i raketu. Prvo ide uvođenje na trajektoriju prema tački vstreči po visini. Kada raketa dostigne komandovanu visinu, prestaje izvršavanje korekcija po visini i kreće izvršenje korekcije po azimutu. Momentom prelaska na izvršavanje korekcije po azimutu, prešlo sa na "paralelno zbližavanje".
U daljem letu rakete, izvršava se samo korekcija po azimutu. Kada i ako recimo cilj promeni visinu i to toliko da je tačka vstreči sada "previsoko", raketa "ispada" iz snopa po azimutu, ali je i dalje u snopu antene predajnika i počinje opet izvršenje korekcije po visini. Kada se dostigne nova komandovana visina leta, raketa počinje opet izvršavanje korekcija po azimutu....
Naravno, ako se vodi više raketa u jednom podsektoru na više ciljeva, ovo verovatno ide naizmenično po raketama.....

Dakle, prvi deo je samo postizanje potrebne visine leta, da bi se početkom uvođenja po azimutu, započelo "pravo vođenje" po snopu metodom sa 2T - paralelno zbližavanje.

Možda je ovo sada malo preciznije?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Možda vam pomogne u odgonetavanju, meni nije pomoglo.
Pusk 100
Ovo je od jučer, vidimo tu trajektoriju metode u odnosu na bisektrisu stanice i trajektoriju rakete kako se uvodi u metodu. Ne uvodi se u cilj već baš u tu trajektoriju, jer da je to neka metoda 3T krivulja bi bila drugačija, imala bi tendenciju ići prema cilju.



Od 9 sekunde uvođenje je po elevaciji, a od 14 sekundi i po azimutu. Dalje je istovremeno, znači nije prvo po elevaciji pa onda po azimutu. Ovo je sada grafika parametara upravljanja u azimutnoj ravnini u etapi uvođenja.



Ovu skalu sekundi od 0 do 40 bi ja ''položio'' preko trajektorije metode (istina nikako da odgonetnem ovih 2000m, to mi je malo u odnosu na prethodni prikaz). Raketa se uvodila čitavih 40 sekundi, i to po meni radi autopilot, ja tu radar nikako ne mogu uključiti u priču.
Upravljanje rakete po elevaciji i azimutu je takvo da se raketa ''drži u kanalu'' 100x100 metara. Vidimo da se raketa zaletila prema trajektoriji metode i u sekundi 32 ju je prešišala, možda kada raketa ''dotakne'' taj zamišljeni snop onda u njoj bude neki klik i dalje kreće drugačiji pristup vođenja, odbijanci od zamišljenih zidova, po 50 metara na svaku stranu od trajektorije.





Šta i kako drži tu trajektoriju metode tako zubima za zrak pojma nema. U ovom mom kamena s ramena opisu, pored toga što nema nišanskog radara, meni su čak i oni tanjuri višak

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Drug Pukovnik

Dakle ide prvo po elevaciji i to je i logična stvar, a onda po azimutu...To je na samom početku...

Znaš šta mi je upitno? Pa upravo to što i tebe "muči"....taj "klik" i to dodirivanje "zamišljenih snopova" ....

Nekako sam iscrtao u glavi, da je po visini raketa uvedena na trajektoriju i sada se ravna po pravcu. Kada uđe u trajektoriju po pravcu ako cilj ne menja visinu leta van tih nekih granica odstupanja, možda se više i ne ravna po visini....
Ali ukoliko raketa ispadne iz snopa po azimutu, to samo može značiti da je visina problem....i onda ide korekcija po visini....i onda opet po azimutu.....Ove izmene bi trebale da budu puno brže, jer se radi o malim korekcijama, čisto da se raketa vrati u snop po azimutu.....

U onom početnom delu je toi znatno duže po oba ugla jer raketa uzleće vertikalno, pa dok se nagne u prvih par sekundi, pa dok postigne visinu, pa dok se u skladu sa svojim slabim manevarskim mogućnostima usmeri po pravcu........

Ima li to neke logike? Meni deluje logično, bar dok me Oluj ne "rastrezni"!

PS. i da...uvođenje ide prema nekoj projektovanoj trajektoriji tačke vstreči, ne na cilj...tako sam i gore napisao i čini mi se da i to ima logike....