*Lečke* je idealizovao. Istina na dobrom temelju pa mu se moglo.
Možda je malo preterao po broju ciljeva, ne razlikuje ukupan broj obrađivanih ciljeva od broja trasa koje se predaju. A te cifre su definitivno manje od navedenih za stare varijante a vrlo verovatno i za poslednju. No to je promenljivo tehnički gledano može zaista da se menja na gore po veličini ali ima tu i nešto dublje ti radari su kao i drugi istog porekla već zasnovani na tome da je protivnik strašan ometač i drugačiji su u oblasti tzv. stabilnosti po ciljevima. Pre nekoliko decenija to je veoma ograničavalo kranji izlaz sa radara a danas već mnogo manje ali je kod Rusa i dalje manji broj nego kod zapadanjaka, mogu samo da nagađam da je zbog navedenog drugačijeg pristupa po ometanju a verovatno i po atmosferi.
Jedan Rus je skoro primetio da treba zabraniti novinarima izjavu NEMA ANLOGA. Hteo je da kaže da se zloupotrebljava. Ovo pomalo liči na taj slučaj ali ne treba se ljutiti na autora. I ja sam u tekstu koji je na ovoj temi nisam NAVEO MANE a isto sam iskoristio frazu nema analoga.
Istina je nema analoga osim Aegisovog radara ali jednako kao i on ima kompromis u baznoj koncepciji i kao i kod njega kompromis je uslovio i ograničenja ali sasvim drugačija od američkog radara, već po prirodi razlika u fizičkim ograničenjima. Rekao bih da su projektanti u oba slučaja uspeli da odrade glavni zadatak odlično ali nije bilo moguće i idealno.
Drugo suštinski ne razlikuje KIS od samog radara. Upravljanje sa baterijama je zavisno od KIS-a a ne od samog radara. Taj isti KIS može složeno i simultano da rukovodi sa akvizicionim radarima baterija pa i nišanskim radarima u modu osmatranja i bez Lešinara odnonso 64-ke. Njanoviji KIS na nivou puka više nije zavistan samo od 64-ke već može da mu izvor bude i neki drugi radar pa čak i pasivni sistem, odnosno neki elementi ranije samo kod Bajkala su sada pristuni i na pukovskom KIS-u. Da ne pričam da može da radi pod višom komandom u potpunosti, narvno sa ograničenjima.
Moram da idem nastavićemo.
vrabac ::
Ako bi analizirali šire, Almazova rešenja imaju prednosti ali i mana u direktnom poređenju.
Kako je formacijska namena sistema krajnje različita, to određuje verovatno i stanovitu nemogućnost da se sistemi porede direktno jedan sa drugim, oba imaju i prednosti i mana.
Zauzet sma još 48 do 72 sata, posle toga moemo i d anaprvimo ravu uporednu analizu prednosti-mane za oba sistema... Jedva čekam!!!
Meni nije jasno u čemu su se toliko razlikovale potrebe KoV i PVO pa su razvili dva različita sistema sličnog dometa. Vrsta ciljeva, uslovi gađanja?
Šta je unificirano u tim sistemima?
puškomitraljezac ::vrabac ::
Ako bi analizirali šire, Almazova rešenja imaju prednosti ali i mana u direktnom poređenju.
Kako je formacijska namena sistema krajnje različita, to određuje verovatno i stanovitu nemogućnost da se sistemi porede direktno jedan sa drugim, oba imaju i prednosti i mana.
Zauzet sma još 48 do 72 sata, posle toga moemo i d anaprvimo ravu uporednu analizu prednosti-mane za oba sistema... Jedva čekam!!!
Meni nije jasno u čemu su se toliko razlikovale potrebe KoV i PVO pa su razvili dva različita sistema sličnog dometa. Vrsta ciljeva, uslovi gađanja?
Šta je unificirano u tim sistemima?
Pa razlika broj jedan jeste prohodnost. PVO KoV mora da ima istu prohodnost kao i tenk, znaci mora da bude gusenicar. Druga stvar je da KoV PVO mora da stiti trupe i od balistickih i krstarecih raketa, dok se klasicna PVO, da se tako izrazim, vise koncentrovala na strategijske bombardere i naravno druge avione.
Kratka uporedna analiza početnih koncepcija S-300P i S-300V
Već 70-tih je u SSSR-u pre svega na osnovu iskustava u Vijetnamskom ratu pokrenut novi razvoj PVO. Uzeta su u obzir i vrlo važna iskustva u arapsko izraelskim sukobima i ratovma 1970.-1975. Sigurno je jedan on najvećih uticaja imao i razvojni projekat USA u početku poznat pod nazivom SAM-D, da bi kasnije dobio opšte poznato ime Patriot.
Geralno, MO je insistiralo da novi sistem koriste svi vidovi oružanih snaga i da se na njima primeni što je moguće veća unifikacija. Tako su svi sistemi dobili oznaku S-300, što je kasnije unelo mnogo konfuzije. Dok je sa jedne strane održan pristojan stepen unifikacije, (mada je on uvek diskutabilan kada su brodski uređaji u pitanju) između morskog sistema S-300F i sistema VVS S-300P, dotle je sistem S-300V bio bezmalo potpuno različit. Umesto blizanaca ili bar braće rođene, rodila su se neka braća, možda ne po materi, ni po ocu, već samo po dedi, što bi rekli, stričevići.
Razlozi za to su višestruki i oni su bili političke, finansijske i tehničke prirode. No kakvo je bilo stanje unutar svekolikog PVO sustava SSSR u tim godinama ? Odgovor na to je već početak priče o toj raketnoj rodbini.
Stanje u PVO VVS i Suhoputnoj PVO 70-tih
Prvo da još jednom naglasim da je PVO VVS bila deo vida oružanih snaga a Suhoputna PVO samo rod KoV-a. To je prvima davalo na izgled veću političku moć i relativno bolje specifično finansiranje projekata. Međutim, ono što je suštinski najgore je određen nivo intelektualne različitosti i odnosa prema problematici. Ono što je paradoks je da i pored toga nisu uvek bili u zaostajanju ali su defintivno bili problematičniji po pitanju ASU i KSA sistema. No duga priča, koju sam vam već ispričao, ukljujuči i projekat Manevr...
Kako bilo, zbog kog a i zbog čega, stanje je bilo približno sledeće. PVO VVS je bila dobro kvantitativno popunjenja (ne računajuči lovce) sa sitemima S-200 kao osnovnim ali zapravo sa S-75 kao najbrojnijim. S-125 je i pored manjeg broja ipak imao značajnu ulogu na kritičnim pravcima. Radara je bilo u ogromnom broju i svuda. Prava talasna tvrđava sa sve revelinima i bastionima. Ali skoro jednako nepokretna kao bastioni i revelini. Istina u dobroj meri automatizovana i većim delom uvezana u hijerarhije Vozduh i Luč i suštinski nesavladiva, možda više kvantitetom i ogromnim prostorom nego kvalitetom. Odbrana Moskve je bila posebna ogromna celina sa svojim gigantskim sistemom zasnovanim na raketi Berkut i sasvim posebnim ustrojstvom, takođe nepokretnim i ubrzano je zastarevala.
Sa druge strane Suhoputna PVO je takođe dostigla zamašan kvantitet pa i kvalitet u oružnim sistemima. Za razliku od PVO VVS ona je imala izrazito slojevitu koncepciju, u velikoj meri zasnovanu na neprikosnovenom tučenju malih i srednjih visina. Ogroman broj lakih topova, vučenih Sergeja ali i samohodnih Šilki, portabl raketnih sistema Strela-2 i 3, zatim Strela-1,10, ali i značajan broj Osa (i ponegde Kubova) je samo bio prekriven sa Kubovima i Krugovima. Radarski park je bio prilagođen takvoj koncepciji, bio je prilično različit od parka Vozdušnih i dosta dobro je odgovarao svrsi. Međutim hijerarhijsko upravljanje i uopšte ASU i KSA sistemi su bili dobrano zastareli i neefikasni. Preladavao je ubiti Krab i PU12. Ogromna i jaka Suhoputna PVO je u suštini bila nedovoljno integrisana. KoV se dugo na to nije obazirao jer je inače smatrao (jednim delom ispravno) da bi u haotičnom velikom pomeranju frontova savršena integracija u to doba i bila nemoguća ali je zato insitirao na pokretljivosti koju Vozdušni nisu imali ni blizu. Cena je plaćena zaostajanjem u toj sferi koje je nešto umanjeno uvođenjem KIS-a Poljana-D1 u jedinice sa Krugovima.
Tu se već vidi da Suhoputna PVO i Vozušna PVO NISU IMALE POTREBU ZA ISTIM TIPOM I OSOBINAMA SISTEMA kao što je MO pokušalo da nametne. Dapače, razlike i drugačije potrebe su bile vrlo velike, i naravno temeljile su se na na planovima stvorenim na različitim vojnim akademijama, jer ove dve PVO grupacije nisu imale jednu unificiranu akademju. Ja ću sada ad hoc da izložim suštinske razlike ali priznajem nesistematizovano, imožda ću čak nešto i da izostavim. jer je pitanje uporene analize zahtevno i traži mnogo više vremena i promišljanja.
Ako sam već i sam definisao činioce PVO u 6 elemenata možemo po tih 6 elemenata da uočimo i suštinske razlike u potrebama Suhoputnih i Vozušnih koje su izorište i razlika u postavljanju TTZ projektantima. Da ponovim koji su tih 6 elemenata:
1. Infrastruktura
2. Sistemi veza
3. Protiv-vazdušni oružni sistemi
4. Lovačka avijacija
5. Sredstva Radio i Radarskog izviđanja i protivdejstava
6. Sistem komandovanja
Dopuna: 29 Jun 2013 9:16
Da paralelno uporedimo ove elemente po stavovima Suhoputnih i Vozdušnih iz 70-tih.
1. Infrastruktura
Suhoputni – BEZ ZNAČAJA
Vozdušni – ZNAČAJNA
2. Sistemi veza (u okviru PVO sistema prevashodno)
Suhoputni – MANJI DOMET, MANJI PROTOK, MANJE VEZA
Vozdušni – VEĆI DOMET, VEĆI PROTOCI, VIŠE VEZA
3. Protiv vazdušni oružni sistemi
Suhoputni – AVIONI NA SREDNJIM I VELIKIM VISINAMA, BALISTIČKE RAKETE MALOG DOMETA + KASNIJE I SREDNJEG DOMETA
ŽILAVOST – VELIKA
OTPORNOST NA OMETANJE – OSREDNJA
ZAMENA ZA : SISTEM KRUG
Vozdušni – AVIONI NA SVIM VISINAMA, KRSTAREĆE RAKETE
ŽILAVOST – OSREDNJA
OTPORNOST NA OMETANJE – VELIKA
ZAMENA ZA : SISTEME BERKUT, VOLHOV, NEVA
4. Lovačka avijacija
Suhoputni – FRONTOVSKOG TIPA
Vozdušni – PRESRETAČI
5. Sredstva Radio i Radarskog izviđanja i protivdejstava (u modelu bojišta)
- tip priča kako pucački radari S-400 sustava imaju bitno veći broj kanala za vođenje raketa od Patriot sustava
Citat:A. Ermolina: This is the maximum effective range of your purpose?
Yu SINS: Given the complex, if we are talking about a complex "C-400", the 400 km distant border zone lesions corresponding to the rocket. And 600 km far edge detection. And the lower boundary of the affected area, that is the minimum height at which strays goal - to 5 meters. For comparison, the "Patriot" 60 meters. That is, there is nothing to compare. The same applies to the number of channels we target significantly surpass
ti si reka da je 10 minimum šta ti misliš al da je broj vjerovatno i bliži 12.
a dali rusi poseduju antiraketni stit ili takvih proektila kao americki smblok3 ili neke vrste na staticne antiraketne odbrane ne mislim na s300ili s400
1. Tačka jedan je povukla sa sobom najveću vizuelnu razliku između dva sistema.
Za Anteje je izabrana praktično isključivo gusenična šasija a za Alamaze vučena
točkaška varijanta na poluprikolicama a kasnije samohodna ali isključivo na točkovima.
Tek je delimičan prelazak KoV-a na točkaške šasije otvorio mogućnost da i Suhoputna PVO
koristi točkaše kao nosioce PVO sistema ove klase, što će biti realizovano kao S-500, a što je
već realizovano na Bukovima.
2. Tačka dva je uslovila veoma različitu opremu u pogedu veza
Dok Alamazi imaju u postrojbama obavezno i više linije veze i veći broj različitih
veza kod Anteja je to dosta uprošćeno, u da kažemo frontovskom spartanskom stilu. Ta
osobina se pokazala jednom od slabih strana sistema na prelazu vekova i jedna je od prvih
koja je morala da se otkloni. I danas se može primetiti ta razlika na sistemima iako su i jedan
i drugi dovedeni na viši nivo upotrebljivosti, sad već se može reći potpuno savremen.
3. Protiv vazdušni oružni sistemi
Verovatno posledično najveća temeljna razlika je u samoj koncepciji i izvedbi raketa. Pre svega Antej se odlučio za dvostepenu konfiguraciju a Alamaz za jedan stupanj. To je samo po sebi zauvek razdvojilo život raketa do dana današnjeg. Dvostepena je ukupno uzevši bolja ali je i skuplja. Međutim sa druge strane ima veći potencijal za modernizaciju i usavršavanje. Tako danas Antej ima veći domet od Alamaza a čak i nedavno završena prva ispitivanja dugodometne rakete Anteje ne verujem da će prebaciti Alamazovih 302 km sa tehičkim maksimumom od 350 km. Jednačina Ciolkovskog je važeća za rakete bez ramdžeta i tačka. Zapravo na počecima o kojima govrimo je isto imao veći domet. Posle jednostavno nije rađeno na njemu dugo akada je počelo rezultati su bili odmah brzi i brutalni. Na ovo ećmo se kasnije vratiti.
Druga velika razlika je sistem vođenja. U početku je Alamaz napravio privremenog bastarda, sa radio komandnim sistemom istina višekanalan po cilju i raketi a tek kasnije sa TU-2 upravljanjem ili TVM tj. praćenjem kroz raketu. Čak i tada su dugo, do PMU verzije za izvoz, bila stvarno na raspolaganju samo 4 kanala po cilju od toga dva u TU-2 režimu. Tek je PM verzija dobila pravu šetokanalnost sa dve rakete u TU-2 režimu. I dan danas najmodernije verzije Favoriti imaju taj režim dok je Antej bio i ostao totalno šestokanalan. Zbog toga je Antej žilaviji prema dejstvu protivradarskim raketama pa ponekad i ciljanom ometanju direktno na nišansko izlučivanje. Sa duge strane Almazovi modeli od uvođenja TU-2 su bili otporniji na zaprečna ometanja pa čak i na ometanja po baterijskom (divizionskom) radaru. Snaga izlučivanja i borba sangom na divizionskom radaru je kasnije bila na strani Alamaza, od novije generacije antena divizionskih radara PM-1 izrazito. Zbog toga je i uveden novi radar baterija na Anteje da bi se smanjila ta mana, ali tu su i danas Alamazovi sistemi u određenoj prednosti. Takođe ako nema previšenja po snazi nad ometanjem, Alamazovi sistemi su od uvođenja TU-2 bolji u odnosu na ometanje po samoj raketi.
............................................................................................................
Dopuna: 02 Jul 2013 2:19
Potpuno drugi problem je bio zapravo u potrebama. Suhoputnoj PVO je bila potrebna zamena za sistem Krug. To je bila prva potreba. U okviru iste rakete zahtevano je i presretanje taktičkih projektila tipa Lens i sličnih. Tek onda je traženo da može da obara i balističke projektile, više puta većeg dometa ali i postavljače smetnji. To su rešili velikom raketom. Obaranje krstarećih projektila je zahtevano ali je prava istina da KoV nije previše računao na S-300V u toj ulozi. Naime usled velikih minimalnih daljina i velike cene to nije bilo baš poželjno. Pogotovu u svetlu naredne činjenice. Anteji nikad nisu delovali samostalno. Oni su bili deo frontovske PVO i ne samo da su stalno bili štićeni po pravilu Torovima već su zapravo ipred sebe imali značajan deo postrojbi Bukova i praktično celu PVO malih visina tada divizijskog i pukovskog nivoa. Sami krstareći projektili i nisu bili, bar tada, neko sredstvo koje je planirano da tuče frontovske jedinice pa je KoV i računao da njegovi objekti neće tako često biti ciljevi njihovih napada.
PVO Vozdušnih je bila sa sasvim drugim potrebama. Pre svega ona je tražila, kao prvo zamenu za već dobrano zatarelog Berkuta u odbrani Moskve. Kao drugo tražila je sistem koji će zameniti Volhove i Neve u odbrani najvažnijih branjenih ciljeva. Međutim za razliku od Suhoputnih oni su insistirali na potpunom svevisinskom delovanju i specijalno na delovanju protiv krstarećih raketa kao skoro jednako važnom cilju kao što su avioni. Iako su početni modeli bili bez TU-2, zapravo je svojim uticajem PVO uspela da preživi taj privremeni neuspeh i da sačeka, istina brzo razvijeno TU-2 upravljanje. Ti početni modeli su zaostajali za Antejevim modelima i po funkcijama nišanskog radara. Izrazita kakrakteristika tih početnih modela je bila izvedba na vučenim poluprikolicama S-300P da bi se tek kasnije pojavila potpuno samohodna verzija PS koja je donela i pravi režim TVM. Obe verzije su u praksi bile samo četvorokanalne po ciljevima. Usled svega toga je P linija u startu imala dakle, razvoj više vrsta raketa. Radiokomandna, sa TVM, zatim brzo sa povećanim dometom (nadalje sve sa TVM) i taj razvoj rakete se nastavio nadalje, u mnogim etapama, za razliku od Anetjevih raketa koje su mnogo kasnije samo dva puta modernizvane. Osobine rakete i njena koncepcija su bili potpuno različiti od Antejevih i u startu su se potpuno razišli i po konfiguraciji i po sistemu vođenja i može se slobodno reći da su Alamazova rešena bila pod većim uticajem Patriota, da bi ga u stvari posle nekog vremena i prevazišla. Dobar izvoz i dva puta veća domaća proizvodnja su omogućili brže usavršavanje raketa Alamaza i one su već od PM verzije nadalje dostigle a kasnije i prestigle po dometu velike rakete na Anteju. Realnu upotrebljivu sposobnost obaranja balističkih ciljeva, jednaku Anteju, nije međutim tako lako dostigla nijedna, do PM verzije ni blizu. Za krtareće rakete je međutim bila bolja, kao što je bila bolja i za teška ometanja od uvođenja TU-2.
Dopuna: 04 Jul 2013 1:57
1. Lovačka avijacija
Lovačka avijacija nije u sklopu direktne usporedbe ovih sistema osim delimično u delu komandovanja odnosno sadjestva.
2. Sredstva Radio i Radarskog izviđanja i protivdejstava (u modelu bojišta)
Kod ovih sredstava se već oštro mogla primetiti razlika u koncepcijama ali u tom vremenu i razlika u tehnoškom nivou Suhoputnih i Vozdušnih.
Koncepcijski Suhoputni su bili čak striktniji od Vozdušnih. Oba njihova glavna radara, Obzor i Kupol, su isterani sa ravnim rešetkama i superpokretni. Dežurac Nebo-SV nije ušao u superpokretljivost ali je to bilo iznuđeno i u krajnjoj meri zadovoljavajuće za to vrem sa 45 minuta a danas i dalje dobirih 20 minuta Neva-SVU. Uveli su u to vreme avangardni radar z abalističke ciljeve tipa Imbir. Međutim, mnoge tehologije su untar tih sitema bile u zastarevanju i morale su da sačekaju usled raspada države i stanja praktično dve decenije da bi bile zamnjene sa modernim. Vreme je pokazalo da je koncepcija bila dobra, može se reći i odlična, gledajuću unutar njihovih potreba.
Vozdušni su posegnuli za sasvim drugačijim rešenjima. Pre svega imali su moći i para ali i uticaj da razviju neobični i još uvek jedinstveni odnosno danas označen kao 64N6 ili Velika Ptica. Već kod nejga se vidi veći tehnički nivo, mogućnost borbe sa masovnim naletima diretno po puku i slično. Međutim usled potrebe za samostalnošću svakog diviziona, oni su opremljeni sa Krokodilom. Korkodil je bio neobičan radar superspecijaizovan za krstareće rakete a time i ekstremeno niskoleteće ciljeve ali nepogadan za bilo šta drugo. Zbog toga su divizioni morali da dobiju i jedan svevisinski radar, mada izveden od niskovisinca i sa tim pedigreom u osnovi, u vidu Nive ili ST-68U(M). Međutim taj radar je koncepcijski bio zastareo. Krokodil je bio specifičan i slabo pokretan a Lešinar (Velika Ptica) savakako da nije dežurni radar.
Uopšteno ako se posmatraju celovite ali pojedinačne jedinice tipa brigada u koje su grupisani, može se reći da je na kraju Antej imao minimalnu opštu zasićenost radarima a Alamaz skoro vršnu optimalnu, odnosno da je Alamzov oblik bio, mogli bi smo reći, samostalniji. Međutim, oba sitema su i pored samostalnosti, očigledno bila projektovana da koriste i spoljne izvore radarskih informacija, bilo subordinacijom (pretežno Antej) bilo kooperacijom (i Alamaz i Antej). Međutim i subordinirani i kooperativni delovi su bili različiti i tehnički i formaciono, pa je time specifičnost prikupljanja elektronskog stanja u VaP-u bila, a i ostala, dobrim delom i danas dosta različita. Tada, na počecima, je bila suštinski, još veća razlika po tom pitanju..
