Sredstva i taktika zaštite od dronova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Sep 2021 9:46

HrcAk47 ::

Šta radi kod Rusa (gigantski, gotovo statični radari) ne mora da znači da će da bude korisno u ratnom scenariju kod nas.

Ти руски "гигантски и статични" радари имају своју функцију. Једни су антибалистички радари и откривају циљеве (балистичке углавном, јелте) на веома великим висинама (у космосу), а други су захоризонтални радари који су стратешки постављени тако у односу на аеродроме и места базирања НАТО авиона и локација са ИЦБМ, да уоче тренутак полетања авиона и да их прате "докле могу" (услед радарских празнина, рупа), као и да региструју лансирање ИЦБМ и да узбуне радаре система ПВО/ПРО и ловачку авијацију да даље "делају", сваки у складу са својом наменом и могућностима.
Такође, Русија има "онолику" територију, тако да .....

Dopuna: 07 Sep 2021 9:52

бабарога

Бојим се да не разумем како да водимо дискусију. Ја не могу да водим дискусију о овој теми на "филозофском" нивоу. Дакле, конкретни примери, конкретни системи и конкретне мере.
Раздвајати тактику од технике је погрешно. Свако средство ПВО има своју тактику употребе, не постоји "генерална и општа" тактика употребе против беспилотних летелица (нити других ваздушних претњи) управо због технике, њених могућности, способности и намене.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@babaroga, teško je izolovati samo pretnju od strane malih bpl.Mislim da najveća pretnja dolazi od el.ometanja (radar ne može da precizno navede topve i rakete) i artiljerije.
Kolega na prethodnoj stranici je dobro naveo da se mora razmišljati nekonvencionalno, ja bih dodao još ideju o radaru na helikopterskom tipu bpl i naravno što više optoelektonskih uredjaja za praćenje vazdušnog prostora , a i ostalig prostora (imaju ograničene mogućnosti otkrivanja i praćenja, ali s druge strane su pasivna, jednostavna, relativno jeftina).
Još jedna stvar mora biti imperativ, a to je izdvajanje ljudstva od objekta koji zrači.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Braca75 ::
бабарога

Бојим се да не разумем како да водимо дискусију. Ја не могу да водим дискусију о овој теми на "филозофском" нивоу. Дакле, конкретни примери, конкретни системи и конкретне мере.
Раздвајати тактику од технике је погрешно. Свако средство ПВО има своју тактику употребе, не постоји "генерална и општа" тактика употребе против беспилотних летелица (нити других ваздушних претњи) управо због технике, њених могућности, способности и намене.

Ok, ajde da se ne plasimo filozofskog nivoa, sve pocinje i zavrsava na tom nivou.

Ali ajde da pojasnim, mada sam mislio da sam pojasnio ranije.

Radi se o problemu zastite kopnenih snaga u borbenom rasporedu od pretnje od bespilotnih. Slucaj Karabah. Toliko su ih blokirali bajraktarima i ovim drugima da nisu mogli da mrdnu, cak su i municiju morali rucno da vuku po par kilometara do orudja sanduk po sanduk. Da ne objasnjavam, svako je vidio ko je pratio. U takvim uslovima kopnene jedinice nisu u stanju da odrade bukvalno nista, i postaju plijen bespilotnih koje ih kljucaju ko lesinari dok ih ne oglodju potpuno. Znaci ne moze tako.

Naravno, nista nije izolovano i nezavisno u zivotu i u ratu, ali zbog preglednije i lakse diskusije ajde da u ovoj raspravi zanemarimo vise nivoe PVO, zanemarimo VOJIN, zanemarimo lovacku avijaciju, zanemarimo prevlast neprijatelja u vazduhu, zanemarimo artiljeriju, sve ce mo to kasnije da uvodimo u jednacinu, kad rijesimo prvu nepoznatu, a ta je kako ocistiti nebo iznad rasporeda jedinice od ovoga zla. Od bespilotnih.

Taktika ne poznaje taktiku upotrebe po sredstvima, pa tako ni po sredstvima PVO. Postoji samo taktika po jedinicama. Recimo taktika pjesadijske cete, ili taktika PVO jedinice u odredjenoj taktickoj situaciji, npr u odbrani, u napadu, na marsu, kod forsiranja prepreke itd itd. Dakle, ne ratuju sredstva, rat vode jedinice. Ne postoji taktika protivoklopnih vodjenih raketa, ali ima taktika odjeljenja za protivoklopnu borbu.

Uzmimo recimo Ruse. Jer oni imaju recimo najozbiljniju trupnu PVO. Ruska brigada po formciji ima dva organska diviziona pvo, jedan mjesoviti raketno artiljerijski, i jedan samo raketni. To je organski PVO brigade, kome moze da bude pridodato jos svasta nesto po potrbi i ako se ima.

Nemam sad vremena da trazim, ali naci su kasnije pa cu postaviti raspored brigadne PVO kod Rusa na polozaju.

Znaci osnovni zadatak organskog PVO u ruskoj brigadi je da ocisti nebo iznad rasporeda brigade i da omoguci brigadi da izvrsava dodjeljeni zadatak. Znaci da brigada moze da dejstvuje po neprijatelju, da vrsi manevar u borbi, da se brani ili napada, da bude snabdjevena i da bude dovoljno zasticena od pretnje iz vazduha da moze da izvrsi postavljeni zadatak.

To je takticka situacija koja me interesuje, kako da ta brigada prezivi pretnju bespilotnih, i kako da izvrsi postavljeni joj zadatak. Jer ako ta brigada ne izvrsi svoj zadatak, i onda i druga brigada ne izvrsi svoj zadatak, i onda ni operativni pravac nece izvrsiti svoj zadatak, onda ce da dodje do problema koji direktno vodi u poraz. Kao sto se desilo u Karabahu.

izvinjavam se, nemam sad vremena da nastavim, ali sigurno kasnije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

milos.cbr ::@babaroga, teško je izolovati samo pretnju od strane malih bpl.

Ne samo malih, vec svih BPL. Ili tacnije pretnju od svih naoruzanih BPL, bez obzira na velicinu. Ali taktickih BPL, onih koje love ciljeve na zemlji, ko u Karabahu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

бабарога

И јесам мислио на системе ПВО, не на појединачна средства. Написах изнад "конкретни примери, конкретни системи, конкретне мере". Оно после (тактика средства ПВО) је "неспретна" конструкција и не морамо око тога сада ширити причу.
И у претходном коментару сам описао функционисање "интегрисаног система ПВО" са више различитих типова и врста средстава. Али ти упорно "занемарите то, него да ми видимо како да решимо проблем БПЛ". Као да сам ја причао о проблемима деградације броја врабаца на Блиском истоку.

Дакле, нема ту филозофирања. Систем ПВО је или интегрисан или ад-хок. Или можеш да обезбедиш своје небо или га препушташ противнику. У том случају или имаш адекватне копнене системе ПВО или немаш. Ако немаш - погледај пример Карабаха, ако имаш - "решаваш" БПЛ-ове.

И не можемо "занемарити" ништа, то није расправа каква треба да се води. Бар ја тако мислим.
Карабах није пример, а ти се упорно враћаш на то. Ја се убих објашњавајући да Бајрактари нису имали противника тамо, да Оса није адекватан систем за заштите, Стрела-10 још мање. Ваздушни простор препуштен противику, радили шта су хтели. Радари немаскирани и на отвореном простору.
Рецепт за дебакл.

Као што сам описао функционисање интегрисаног система ПВО код територијалне ПВО, тако исто постоји и код трупне ПВО, са системима С-300В(М) на врху пирамиде, Буковима "у средини" и Торовима и Стрелама и топовима на дну пирамиде по ешалонима даљине и висине и све то опет увезано преко аутоматизованог система Пољана Д4 и командних пунктова појединачних система.

• 6Ovo se svidja korisnicima: babaroga, Braca75, rovac, milos.cbr, AleksaRadojicic, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znacaj trupne PVO u buducim oruzanim sukobima bice sve veci.
Stim u vezi, raste znacaj radara i optronike za osmatranje bojista do linije horizonta (reda velicine do 30km).
Radari za osmatranje VaP moraju biti bazirani na aktivnoj elektronski skeniranoj faznoj resetki, kako bi bili u mogucnosti da obrade veliki broj ciljeva istovremeno, te da mogu da izbegnu otkrivanje i unistenje protiv-radarskim raketama (LPI karakteristike).
PVO sistemi blizeg dejstva moraju biti sa programiranom municijom (tu smo na dobrom putu, sa PASARS-om), a rakete za dejstvo na distanci moraju pokriti daljinu preko 10km i visinu barem 8km (i tu smo na dobrom putu, sa RLN-IC). Za sve ostalo - tu su Pancir-S1M (/SM) i BUK-M3 (FK3). Dakle, Srbija je dobrom putu sto se tice trupnog dejstva po ciljevima u VaP.
Ostalo je da uradimo jos mnogo, u smislu otkrivanja letelica u VaP. Vojni vrh i ljudi zaduzeni za opremanje izgleda ne shvataju da je buducnost u malim, visoko-automatizovanim sastavima. Svi bi samo domet i nista vise. Na danasnjem bojistu, mali AESA radari poput GroundMaster 60 i Giraffe-1X vrede mnogo vise nego nekakav "slon" dometa 400km.

Imajuci u vidu sve napred izreceno, trupna PVO mora doziveti tranformaciju i dobiti sposobnost borbe protiv malih dronova i dronova-samoubica. Amerikanci su na dobrom putu, napravili su visoko mobilni LMADIS, baziran na 2 vozila Polaris MRZR - jedno nosi senzore i opremu za ometanje, a drugo vozilo je komandno. Dobijena slika moze se preneti na visi nivo i proslediti PVO-u. Pored LMADIS, postoji i XMADIS, varijanta na pickup-u, gde je sva oprema smestena na samo jedno vozilo.


Ono sta Baca jos nije shvatio je, da jedan ovako opremljeni pickup ( https://ascentvision.com/integrated-systems/ ) ima daleko vece mogucnosti nego Zirafa. O mogucnosti maskiranja, prohodnosti i jednostavnosti upotrebe da ne govorimo. Tek kada PASARS dobije ovako nesto, tek tada ce do izrazaja moci da dodju i njegove nove karakteristike.

• 3Ovo se svidja korisnicima: poljoprivreda, MB120mm, AleksaRadojicic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Sep 2021 12:47

OK. Ja necu da pustim Karabah jer je Karabah pokazao kako radi taktika napadaca.

Ono sto tvoj posljednji post implicira (bar ga ja tako citam) je da bi ova moja gore ruska brigada sa svoja dva bataljona (tj diviziona) PVO, dakle od jednog raketnog diviziona TOR (12 orudja), i od jednog mjesovitog artiljerijsko-raketnog diviziona koji se sastoji od baterije Strela-10 (6 orudja), baterije Tunguski (6 orudja) i baterije Igla (27 orudja) uspjela sacuvati borbenu sposobnost u slucaju napada kao u Karabahu.

Naravno, pokrivena jos Bukovima i S300 ili S 400 na nivou fronta, i svim mogucim radarima i osmatrackim i ostalim, i sa PED, i sve uvezano u komandni sistem?

Ja mislim da ne bi imala sanse protiv protivnika koji ima dovoljno dronova i moze da zastiti svoj VAP od tvoje avijacije. Prosla bi isto kao i ovi u Karabahu. Sa jedinom razlikom sto bi agonija mozda potrajala par dana duze.

Dopuna: 07 Sep 2021 13:03

Evo i brigade na polozaju, da se shvati razmjera i lokacije jedinica u sastavu brigade. Sema jeste genericka i skolska, ali to je to.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Braca75, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Brigade su u pitanju, oklopno-mehanizirane i/ili oklopne sa ukupnim brojem ljudstva sa po 4500 i/ili 3000 vojnika, i po obrani raspoređene na frontu do 20km širine i 15 km dubine. I to štiti brigadno 12 torova plus tunguske, strele (sosne) i igle.
Linija razgraničenja u Karabahu je bila nekih 80-100km plus rezerva po dubini ... koliko bi to torova bilo po ruskoj formaciji.
Nije babaroga da to pada baš samo tako, ne bi se letalo iznad takvih grupa bez da i sam padaš i to nemilice. Naravno iznad brigade su veće formacije i tamo je Buk plus uz njega dodatnih torova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

пољопривреда

Слажем се око изузетне потребе за новим радаром трупне ПВО. То свакако није и не може бити Жирафа, мора постојати радар домета 100+ км, као основни радар трупне ПВО, а онда по хијерархији (опет ја навалио, о хијерархији и интеграцији) радари мањег домета.
Имао сам недавно дискусију са пар људи где сам ја тврдио да је за ПАСАРС најбоље да остане у територијалној ПВО (одбрана тачкастих објеката) као што је до сада био и Бофорс. Нормално да сам критикован и "доказано" ми је да ПАСАРС иде у трупну ПВО.
Али није проблем у томе, проблем је што ПАСАРС не може са Жирафом аутономно да ради у трупној ПВО у светлу ових нових изазова о којима овде дискутујемо. Барем ја тако мислим. Радар Жирафа је инфериоран по даљини, а тек по висини....
Потребно је да постоји радар већег домета попут ГМ-200 или ГМ-60 (ајде идемо мало са француским поризводима, а и најављују се нешто) који је "на време" открити уљезе и онда опет кроз командно-информациони систем (бррр...опет језа...) проследити у јединице са ПАСАРС-ом и Жирафом да би се радар укључио на време и онда када треба, а не прерано или да сам тражи циљеве потпуно несвесан да му над главом на 5 км лети БПЛ или чак авион и да ће га спичити са ПРР или другим вођеним пројектилом В-З.

Дакле, потребно је увести нови радар трупне ПВО. То да радар мора бити барем ПФАР је потпуно јасно, а било би пожељно и да има могућност и панорамског и секторског рада.

Дакле, ја Жирафу у оквиру јединица ПАСАРС као трупне ПВО, видим у улози радара за аквизицију-навођење, а само када је нужно и временски најкраће могуће и у улози осматрача.....

• 5Ovo se svidja korisnicima: rovac, sasans23, Polemarchoi, bojank, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Biće