Sredstva i taktika zaštite od dronova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::
Nije babaroga da to pada baš samo tako, ne bi se letalo iznad takvih grupa bez da i sam padaš i to nemilice. Naravno iznad brigade su veće formacije i tamo je Buk plus uz njega dodatnih torova

Slazem se brigada suhoputnih je otprilike najzajebaniji cilj koji moze da ima komanda ovih sto su slupali Karabah.

Ali, objektivno, ako, i kad slupaju Torove, kojih ima 16, onda imamo reprizu Karabaha. A slupati 16 Torova je posao od tri dana, pod uslovom da se ima dovoljno bespilotnih, i bajraktara i haropa i ostalih.

PS: Po americkim procjenama, standardna brigada suhoputnih ima 12 a ne 16 torova

• 2Ovo se svidja korisnicima: AleksaRadojicic, Panter
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

бабарога

Друг Пуковник је написао 12 Торова. Нигде не пише 16.
Али исто тако је јасно поменуо да је ово састав само 1 бригаде која покрива фронт ширине 20 x 15 км дубине, а линија разграничења НКР/Азер је била 80-100 км и то само по ширини, а треба "попунити" и по дубини.
Поред тога иду Букови у вишој ниши (а на крају би требао и С-300В).
А поред свега тога треба да постоји и адекватна ПВО територије са С-300ПМ или Фаворитима (не мора баш С-400), Панцирима и старијим системима типа Нева-Печора и сл. који уз њих нешто могу да ураде.
Ту су и пасивни пеленгатори као нпр. Орион/Вега, Автобаза или чак старији ПОСТ-3м, као и средства електронског извиђања и противелектронске борбе, од портабл до стратешких система.

С једне стране причамо о савременим нападним средствима из ВаП-а и системима као што су ударне и извиђачке БПЛ и камиказа-дронови, даљински управљане летелице-мамци, средства електронског ометања, сателити и чуда, а са друге стране - Оса и Стрела-10...углавном. И чудимо се како су их разлупали. И то преносимо да би било исто да су имали Торове, Панцире, Букове и ово изнад побројано. Аман.

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, AleksaRadojicic, zixmix
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Korektno, moja greska za broj torova, pogresno sam procitao tabelu.

Ali braco druze. Ne radi se o Pancirima, Bukovima i Torovima i da su imali pelengatore i S 300 itd.

Radi se o borbenom rasporedu. Pukovnik je dobro pitao, mozda je tebi to promaklo. Ako brigada suhoputnih pokriva 20 km fronta, i ako brigada ima 12 torova, koliko bi trebalo torova da se obezbjedi ista pokrivenost u Karabahu, gdje je linija fronta na pocetku sukoba bila 150km, a kad su usli Azeri sa boka pored Hadruta i na Lacin, front je bio 200 km. Odgovor je da bi trebalo 120 orudja Tor. Samo za front.

A sada da se upitamo koliko ukupno torova ima Ruska federacija?

A linija ruskog zapadnog fronta im je dugacka 2,100 kilometara samo od Crnog mora do Petrograda. Sto pet brigada. Puta 12 treba im 1,260 orudja Tor da bi pokrili granicu ko ovu brigadu.

Tako da ce tu biti rupa. Kao sto je bilo rupa i u Karabahu. I mozda i vecih rupa nego u Karabahu.

Pa kroz tu rupu udje Harop. Na maloj visini. Ili orbiter. I trazi Buka. Ili trazi osmatracki radar. Ili trazi centar veze. I eto problema.

Nikakav integrisani sistem PVO ne moze ovome da se suprotstavi a da bude ekonomican. I ja o tome pricam. O taktici.

Aj da ne filozofiram. Da pojednostavim. Ovo radi ko pirana. Ima ih jato i grickaju iz svih pravaca. Pojedu te grickanjem. Samo je potreban dovoljan broj pirana.

Mora znaci da se nadje drugo rjesenje. Potpuno drugo, revolucionarno, jer ovo o cemu ti pricas, i sto svi znamo, nema sanse da se odbrani jer jednostavno nije projektovano da brani od pirana.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, rovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I mečka ima rupu, samo je pitanje kako će mečka reagirati na pokušaj diranja rupe

Oluj je nedavno napisao dobro, a to je u grubo i u prenesenom…dobiti sukob je preuzeti inicijativu i uništiti protivnika na izvoru pretnje.
Ako nemaš silu…kao slika gore da izbiješ iz glave protivniku i samu pomisao, ili ako nemaš ofenzivne mogućnosti konvencionalnog napada…teško da ćeš dugoročno izdražati kljucanje u stavu branjenja. Tako i ovo, ako protivnik ima novaca, vremena, pokrovitelja…pitanje je vremena dok te ne iskvrca…osim ako ti nepopizdiš i udariš da boli…kao u boksu
Tako da i babaroga je u pravu…ne ide to baš kako su generali zamišljali prije desetak godina, skuplja pita od tepsije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dekster ::+ prva fazaOvo što se do sada može pročitati jeste to, kako se odbraniti kad je absolutna borba i položaji zaposednuti. Jedni na jednoj strani drugi na drugoj strani. Ako tako onda bukvalno ko je jači i ko ima više resursa.

Moje neko mišljenje je da je potrebno to razdeliti na više celina i predodreti svaku fazu.

Prva faza nekako počinje čistim osmatranjam sa velikih visina i konstatovati položaje i manevre.

Druga faza ona neposredna dovuči napadačke dronove u rejon napada, kde se prvobitno osmatralo. Tu podrazumevam razne lojtering letilice i u kombinaciji sa manjim za osmatranje, za mamce, bajraktare i slična sokočala itd.

Treča faza ponovo osmatranje sa manjih visina i navođenje svega i svačega.

E sad kako pristupiti preventivi i sprečavanju prve faze? Dali to pravovremeno otkrivanje i skidanje sa neba sve što nepoznato i mrda, dal razvaliti sve piste i potencijalne piste na neprijateljskoj strani u dubini i kako i čime, ubacivanjem diverzanata duboko u neprijateljske linije i vršiti diverzije klasična ubistva i špijunirati. Dal avijacijom i višecevnim bacačima sa dalekim dometima itd.

Druga faza i sprečavanje iste i čime trenutno čitamo.

Treča faza bi značila ukoliko prve dve padnu, sakrivanje po šumama i rupama i moliti se za prekid rata.

Mene bi zanimalo može ovde ili u nekoj drugoj sličnoj temi ako postoji, da saznam, kako sprečiti i čime prvu fazu.

Hvala

Ja se plasim da se prva faza stopila sa drugom fazom. Bajraktar vec sad ima tako jake osmatracke senzore da je to nevjerovatno. Mislim da bez problema osmatra i danju i nocu sa 15 i vise kilometara, bira optiku, infracrveno, termalno, kako voli. A usput nosi rakete i moze da dejstvuje u roku odmah od uocenja cilja ako je u dometu. Ako nije u dometu, onda malo manevrisanja, malo obmane protivnika, malo mamaca, i prisao je u domet. I buum. Karabah.

Tako da je pretnja prisutna vec u prvoj fazi, tj nema prve faze. I drugi problem, mozda i najveci, je sto ovo moze da cuci deset sati na nebu i gleda sa bezbjedne daljine i ceka da zeko mrdne pa da ga onda ganja.

Isto tako i Harop. On osmatra, a kad odabere cilj, napada. Ako ne odabere cilj jer nije nasao cilj, Lesi se vraca kuci i sutra jovo nanovo.

Po meni, imperativ je cisto nebo nad brigadom. Sve manje od toga je kraj bez obzira na nise i pelengatore. Sama cinjenica da je slika borbenog rasporeda jedinice prenesena u realnom vremenu neprijatelju znaci da mozes tog momenta da ocekujes salvo kasetnih iz Smercha ili VBR ili dobar plotun cijevne artiljerije ako si negdje na gomili.

• 1Ovo se svidja korisniku: Panter
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

пуковник

Пуковниче, ево шта сам написао у можда и првом свом коментару на овој теми:

"Бојиште се променило у то нема сумње. Али и даље је потребно да имате слојевиту ПВО, од топова, ракета малог домета, ракетних система средњег и дугог домета, радаре система ВОЈиН, радаре трупне ПВО, системе аутоматизације, системе Еи и ПЕД, ловачку авијацију. И то све треба да ради координисано и интегрисано и да редовно буде обнављано и занављано и барем релативно савремено.
И наравно треба имати и одговарајућа ударна средства и сопствене БПЛ, дронове, балистичке и друге тактичке пројектиле кратког до средњег домета да се издржи први удар непријатеља, а да се онда изврши контраудар и непријатељ онеспособи за даље ратовање или да му рат буде "прескуп" и по основу људских и материјалних жртава и по основу утицаја на економију и живот грађана."

То уопште није спорно. Али то није оно о чему се овде дискутује. Овде се дискутује о томе да тренутна савремена средства одбране не могу да се носе са савременим изазовима БПЛ и дронова, са чиме се ја никако не слажем.
И стално се потеже Карабах, а ја сматрам да тај рат није прави репер да се доносе закључци.

Ако тај рат гледамо као "репер", поука је: "не набављај шинко руске системе ПВО ни да они теби плате да их узмеш".

• 4Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, Kruger, zixmix, rovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Braco, nemoj ovo licno da shvatis kao prepirku, ali Karabah jeste reper. Nije reper za odbranu, ali jeste reper za napad. Jer sve sto su Turci odradili u Karabahu odradice i na drugom mjestu. Plus unapredjenja u taktici na osnovu iskustava iz Karabaha.

Karabah je reper za taktiku masovne upotrebe dronova u napadu kao glavnog sredstva rata. BPL su u Karabahu bile sredstvo koje je nanijelo najvece gubitke protivniku. Sredstvo koje je poslije par dana paralisalo protivnika do te mjere da nije mogao da manevrise pojedinacnim vozilima a kamoli vecim sastavima. BPL su u Karabahu dobile rat. I nije Karabah reper po uspjehu BPL protiv PVO nego je reper historijskih razmjera za prvi konvencionalni rat koji je dobijen iskljucivo malim avioncicima.

Ide ta prica nije bilo PVO u Karabahu, nisu znali da koriste PVO, nije bila integrisana. Ko noj glavu u pijesak.

Bilo je PVO. Mozda i jace PVO nego sto Srbija ima. A ja tvrdim, i da su imali PVO suhoputnih, isto bi prosli, samo bi trajalo malo vise. I to ne zato sto ruski sistemi ne valjaju, nego zato sto ne mozes topom da gadjas komarca. Za komarce ti treba mlatilica za komarce, koju jos nemamo.

A ovdje se opet ponavlja da bi slojevita PVO uvezana u komandni sistem i obucena i pravilno koristena odbila napad. Mozda ste u pravu. Ali, zasto onda rusi unapredjuju rakete za Pancir, pa i za Tor, i zasto na brzinu odjednom uvode naoruzane bespilotne u stroj. Mora da ima nesto onda, ako je i rusima doslo iz dupeta u glavu.

I jos nesto: zakljucak o ruskim sistemima je potpuno pogresan. Ni americki sistemi se nisu bolje pokazali u SA kad su branili one rezervoare sa naftom. Ne radi se o Rusima ili amerima, radi se da ne moze tradicionalni sistem PVO dizajniran da rusi mlaznjake i helikoptere i krstarece da se odupre ovome.

I to je po meni fundamentalni zakljucak koji mora da se izvuce iz Karabaha. I ko ga ne izvuce, ponovice mu se Karabah.

• 2Ovo se svidja korisnicima: babaroga, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Analogija je korisna za dokazivanje već potvrđenog, ali ipak bih se pozvao na ovo: kažu da je najbolje protivtenkovsko sredstvo drugi tenk, najbolje protivavionsko sredstvo lovac presretač, najbolje protivbrodsko sredstvo ratni brod itd.

Znači za borbu protiv taktičkih BPL možda je najbolje sredstvo stealth BPL na mlazni pogon opremljena radarom i samonavođenim raketama (recimo termovizijskim). Začudio sam se kada sam video specifikaciju AESA radara novije generacija prečnika antene 50cm, sličan sam video na ovoj temi pre par stranica montiran na pickup. Takva BPL bi patrolirala i skidala naoružane taktičke (pa i operativne) BPL-ove. Nosila bi 4-8 raketa gabarita tipa lakih prenosnih PVO raketa.

Za strateške BPL moraju druga sredstva: lovačka avijacija i sistemi PVO teritorije (minimum PVO srednjeg dometa).

Za dronove samoubice osim ovde predloženih BPL presretača verovatno treba još neko sredstvo jer je realno da će biti proboja. Verovatno PAT-ovi sa savremenim senzorima i municijom.

Za borbu protiv mini dronova, možda nekakvi PVO sistemi bazirani na mitraljezima 7.62-12.7 mm i savremenim senzorima. Sećam se jednog (*) predloga za hardkill zaštitu tenkova iza 90-tih na bazi dva mitraljeza 5.56 mm i radara. (Vidimo da je hardkill zaštita oklopnih vozila otišla u drugom pravcu.) Ovakav sistem baziran na mitraljezima može da obara male letelice na par stotina metara i može da odogvori na problem zasićenja ciljeva. Problem je mali domet, moglo bi se ugrađivati na razna vozila koje imaju neku drugu funkciju (oklopna vozila) ili postavljati kao autonomni sistemi na području koji se štiti (vučni sistem veličine autoprikolice).

Radari su ključni u svakom slegmentu odbrane i mora se usavršavati otpornost i smanjivati verovatnoća otkrivanja.

(*) http://www.vtg.mod.gov.rs/arhiva/1991/vojnotehnicki-glasnik-4-1991.pdf str. 484

• 2Ovo se svidja korisnicima: babaroga, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Budućnost odbrane od dronova
-više manjih,pokretljivijih radara
-više optoelektronskih uredjaja
-više manjih, a brojnijih pvo raketa
-laseri
-automatizovani pat 30-57mm daljinski upravljani
-el.ometanje
-inžinjerijsko uredjenje bojišta (klučne komunikacije prekrivene pokrivkama i maskirnim mrežama, bolji bunkeri)
- više APS sistem a na okl.vozilima koji štite od napada odozgo
-dron lovci

Budućnost dronova
-brži
-"nevidljiviji"
-umreženi sa ostalim dronovima artiljerijom, avijacijom i oklopom u smislu prosledjivanja informacija u milisekundama
-veštačka inteligencija koja poništava efekat el.ometanja jer je sistem autonoman
-niska cena i masovnost
-dalja diverzifikacija, dolaziće sa visine od 50cm do 20km, biće i glupih jeftinih (zamena za an 2, vrednih samo da isprovociraju reakciju protivnika) do skupih i sofisticiranih.

• 1Ovo se svidja korisniku: mushroom
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BPL u Arcahu nisu dobile rat, jer Arcah nije pao, rat su dobili Rusi, u kojim rukama je sad Arcah i tako če i ostati. A da su rat dobili Rusi (i Arcah), morala je izdržati PVO. Arcah je reper i to je rat, u kom su dronovi dostigli svoj zenit efikasnosti i toga više neče biti. Prvo treba gledati razmjer snaga na obje strane i ekonomiju. Arcah je imao svega 150 hiljada stanovnika i malenu ekonomiju, Azerbajđan ima 10 milijuna stanovnika i bogat je naftom, a Turcija ima 80 milijuna stanovnika, a njih financijski podržava Katar. Armenija oficialno nije bila u ratu, jer ako bi bila, uključio bi se i ODKB i Rusi bi iz Dagestana marširali u Baku. Takve razlike u snagama Turci više neče vidjeti nigdje. Da bile su tamo edinice Armenske armije, koje su bile tamo još od pre početka rata, neke su došle tokom rata zajedno sa dobrovoljcima, ali Armenija oficialno nije stupila u rat i nije bilo veče podrške iz Armenije, koja bi mogla promeniti situaciju na bojištu. Znamo, da je bila fronta u Arcahu duga 150 kilometara. Koliko vojske može da mobiliše stanovništvo od 150 hiljada ljudi i koliko je to vojske na kilometar? A koliko od toga su PVO posade? Ne pričamo sad koliko je bilo vozila Osa i Strela-10, topova i raketa Igla, nego posada, koje su rukovale oružjima. Obrambnih linija nisu napadali samo dronovi, nego i snažna artilerija, avijacija i helikopteri, tenkovi itd. Bez obzira na potpuno neravnopravan odnos snaga, odbrana Arcaha je izdržala 44 dana i Arcah nije pao zbog ruske intervencije posle obaranja ruskog helikoptera.

Ono, što je pravo iskustvo u ovom ratu protiv dronova jeste činjenica, da su praktički u svim zemljama edinice PVO premale za efikasnu odbranu od intenzivnih napada sa rojevima dronova, a limit ovdje su jednostavno ljudi, koji tvore posade i strukturu PVO. Ako nema dovoljno ljudi, nema dovoljno operativnih sistema i tako dođe do situacija, kad položaje brane pojedini Panciri ili Torovi, a ne jedinice, da se međusobno štite. Odgovor je jednostavan, PVO roboti, kojima u večim brojevima upravlja računalnik i ne trebaju mnogo ljudi, da ih kontrolišu i upravljaju. Roboti mogu da postave zaštitni pojas oko sistema srednjeg i večeg dometa i da pokrivaju sjene i rupe u odbrani. Oni če biti značajan multiplikator snaga PVO u odbrani od dronova. Robotima če se ponovo ispostaviti ravnoteže između avijacije i PVO.