Automati u naoružanju

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Evo još malo o MGV, koji je i tada i sada izgledao futuristički. O ''Gepardu''sam ja postavio tekst, ali na temi o prigušivačima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Sam si dao odgovor i to u perfektu: automat M-56 je bio idealan. Promenjeni su prioriteti. A ja ću reći još jednom i time završiti ovu lepu OT diskusiju o upotrebljivosti automata u miliciji (policiji): da sam sada milicionar, smesta bih uzeo M-56 jer znam kad ću ga i kako upotrebiti. Obuka je u pitanju, i to ona za koje mi često nedefinisano govorimo ''vrhunska obučenost'' (što jednostavnije oružje, brže se stiže do vrhunske obučenosti). Da sam vojnik, onda PPŠ...A onaj prekoputa neka misli na koga je krenuo...

m56 nije bio idealan, ne znam odakle si to iskopao? bolji je bio mp38/40 ili thompson, rekao sam zasto, municije.

ja razumem emotivnu vezanost, ali danas koristiti m56 je u najmanju ruku smesno. ajde da razumem da se tezilo unifikaciji kalibara, i drugim faktorima - domaca industrija itd., ali danas?! reci m56 u 9 mm para ili jos bolje 45 acp i bicu za to u svakom slucaju. nije problem u automatu vec u municiji.

Dopuna: 07 Jul 2008 12:09

Khaless ::

1. Зато што се данас не боримо против појединих криминалаца већ "банди" то јест приватних војски.
2. Зато што криминалци данас носе панцир прслуке
3. Зато што су аутомобили данас тешко пробијни чак са 9 мм метком, а најчешће полиција пуца у задњи део аута (док се удаљава) па је потребан метак који треба да пробије- гепек, прође у путничко одељење и по могућству прође кроз оне на задњем и предњем седишту и заврши у контролној табли, а једини метак у употреби који би то можда могао је- 7,62 мм
4. Брзина паљбе је довољна да се оружје савршено контролише а и нема опасности да саспеш 20 метака 9 мм као из УЗИЈА у људе поред или покосиш их као са М70 на 300 метара далеко од циља.
5. одличн контрола аутомата

Дакле у случају тог аутомобила у коме су криминалци- 5-6 метака 7,62 гарантовано заустављају ауто чак да само 3 од њих погоде путничко одељење аута. Један метак има снаге да пробије двоје људи.


sebab ::@Sirius, Khaless,

zasto je onda bio m56 u 7,62 mm bio idealan, a danas bi to bio isti automat, ali u .45 acp? jel se to anatomija ljudskog roda nesto promenila, ili su se promenili mozda prioriteti? thompson u .45 acp bi bio neuporedivo bolje oruzje za policiju nego m56 u .45 acp. naravno, mnogo bi bolje bilo da se radi o m56 u .45 acp, ali, opet ponavljam, znali su oni jako dobro sve o probojnosti i zaustavnoj moci, ali u to vreme nikoga nije bilo briga.


У САД:

1912. године ватртено оружје било је скупо и 99,99% криминалаца носили су ножеве, па је најслабији револвер калибра .32 (7,65) био довољан да се исти усе*е у гаће.
1930. криминалци су набавили "Томпсона". морала је и полиција
1945-е свет је био преплављен аутоматима, полиција (милиција) су морале да их имају
1970-е Криминалци су се докопали пиштоља 9 мм са 15 метака калибар је пробијао полицијска возила, а 15 метака праволо покољ јер су полицајци били наоружани са револверима .32 и .38, морали су и они да набаве аутоматске пиштоље

У Русији:

1912. највећи криминал била је борба против разних револуционарних организација, па су "Мосинка" и "Наган" били оружје које су и они и полиција користили
1930 године криминала и није било, полиција је остала на "Нагану"
1945 било је јако пуно банди по СССР-у па се полиција наоружава војним аутоматима ППШ и пиштољима "ТТ"
1970 Готово нема криминала, па је ТТ постао прегломазан и усваја се "Макаров", мало пиштољче 9 мм са 8 метака, а аутомат и не постоји више.

У Србији

1912 криминал био је крађа стоке и убиства владара, и једни и други користе војно оружје, док криминалци не постоје а лопови користе ножеве евентуално кратеж
1930 године криминалци користе трофејне Нагане и Руби или Елбар пиштоље, 7,65 мм
1970 криминал не постоји и полицији се додељује ТТ систем 7,65 мм. Маса Милиционера није никада ни вадила пиштољ из футроле.


Citat:Khaless, o tvojim opaskama o zavezanim pertlama nemam komentara, ne znam sta si time hteo da dokazes?! takodje, prica o bunkerima je u najmanju ruku smesna...

Немам појма о чему причаш

Citat:sto se tice straha od policije, on je onda bio prisutan ne zbog naoruzanja koje su policajci nosili, vec zbog organizovanosti, sposobnosti i svega ostalog sto je danas mislena imenica vezana za policiju i danas im ne bi pomoglo ni da svaki nosi puskomitraljez i da vozi tenk, kriminalci bi im se slobodno setali kao da svega toga nema. samo vidim da su im pendreci sve duzi a nikad nije bilo vise kriminala.

Нетачно. Распитај се зашто су СС-овци носили црне униформе и лаковане ћизме, зашто полиција у Њујорку носи црну боју, зашто Карабињери носе високе капе, црне униформе и лаковане чизме, зашто су наши Жандари носили исто чизме, војне унифопрме и карабине са окованим кундацима, и зашто је "Народна милиција" све до средине 50- их исто носила црне униформе. Иначе Жандарски кундак је остао у народним песмама.
Замисли сада да наш полицајац носи униформу војног кроја (зелена или црна) са лакованим чизмама, и аутоматом око врата, да ли би пиојани клинац прошао поред њега и викао "Ав, ав, ав, ав!"
Можда и би. Али још увек имамо бесплатно здравство.

Citat:a sad o temi - automat se danas sveo na pdw, ili personal defence weapon. oruzje tipa belgijskog p90 - prilicno nategnuta kombinacija probojnosti, zaustavne moci kroz fragmentaciju ili tumbanje zrna, domet itd. oruzje drugog eselona vojske i specijalnih snaga policije.

На западу можда.
Али тај исти запад је рекао:
1914: рат ће бити брз и мобилан, а биће готов до Божића
1918. тенкови нам више нису потребни
1939: Мажино линија је непробојна
1951: Кинези се неће умешати у Корејски рат

мислим да не идем даље...

ono ispricano o automobilu se isto moze postici i sa pancirnom municijom 9 mm para - pitaj ruse. uostalom, pucanje u automobil je samo jedan primer, a evo ga jos jedan - sta ako je automobil blindiran? tu nista ne pomaze - mozda m70 ili m21.

lepa retrospektiva ali ne vidim bas njenu svrhu. cizme, crne uniforme itd., ne znam sto ovo spominjes u diskusiji o automatima? kakve to ima veze? jel da nekog zaplase? klinci koji i nisu pijani, prolazili su pored onih "zastrasujucih" "specijalaca" u "punom oklopu", dobacivali kojesta, opravdano i neopravdano, uprkos cinjenici da se desavalo da pet-sest-sedam policajaca "hrabro" mlati palog studenta. jos samo da su isti imali automate m56 u 7,62 mm da bi mogli da pripucaju, jer im se demonstrant ne dopada... pa kad bi jos mogli da probiju dvojicu-trojicu...

a prica o zapadu koji nema pojma ni o cemu i ima poslovicno lose procene, nemam komentara, to dovoljno govori o tvojoj logici. nemojmo koristiti nista sa zapada, gledajmo ruske filmove, oblacimo rusku modu itd., koristimo ruski 7,62x25, iz prostor razloga sto je ruski, a rusi su prepametni i premudri... ups, kad bolje razmislim, jel to 7,62 zapoceo zivot kao 7.63 mauser? bice da je tako.

pitam se samo zasto je policijska oprema ukljucujuci i kalibar 9 mm para sa zapada. zato sto su rekli da se kinezi nece mesati u korejski rat?

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

sebab ::Sirius ::Sam si dao odgovor i to u perfektu: automat M-56 je bio idealan. Promenjeni su prioriteti. A ja ću reći još jednom i time završiti ovu lepu OT diskusiju o upotrebljivosti automata u miliciji (policiji): da sam sada milicionar, smesta bih uzeo M-56 jer znam kad ću ga i kako upotrebiti. Obuka je u pitanju, i to ona za koje mi često nedefinisano govorimo ''vrhunska obučenost'' (što jednostavnije oružje, brže se stiže do vrhunske obučenosti). Da sam vojnik, onda PPŠ...A onaj prekoputa neka misli na koga je krenuo...

m56 nije bio idealan, ne znam odakle si to iskopao? bolji je bio mp38/40 ili thompson, rekao sam zasto, municije.

ja razumem emotivnu vezanost, ali danas koristiti m56 je u najmanju ruku smesno. ajde da razumem da se tezilo unifikaciji kalibara, i drugim faktorima - domaca industrija itd., ali danas?! reci m56 u 9 mm para ili jos bolje 45 acp i bicu za to u svakom slucaju. nije problem u automatu vec u municiji.

Vidi, prijatelju, ovako stoje stvari: nije u pitanju emotivna povezanost, daleko bilo da sam se vezao emotivno za bilo koje oruže. Nisu emocije te koje mene vode u ovoj proceni, pa ću morati da se ''legitimišem'' kako bismo se bolje razumeli: odrastao sam pored oca oficira - knojevca i oznaša. Ne postoji streljačko oružje iz formacijskog trebovanja JNA koje nisam oprobao. Kao gardijski automatičar obavio sam prvo gadjanje sa AP M 70A u JNA. M-56 je bio dugogodišnje oružje u naoružanju najelitnije jedinice koja je ikada postojala u JNA - A bataljona Gardijske brigade! Ne pitam tebe, već bilo koga drugog ko bi mogao objektivno da sagleda ovu činjenicu: da li stvarno neko razuman misli da maršal Jugoslavije nije umeo da naoruža svoje obezbedjenje? Višedecenijski ilegalac, državnik čije je obezbedjenje uspelo da neutrališe nekoliko desetina atentata najprofesionalnih svetskih službi? U vreme kada su naši padobranci nosili StG-44 i preoružavali se ''Galilom'', Titovi automatičari, prekaljeni gardisti su zadržali M-56. Da si ga nosio samo jedan dan, video bi da je on zbog svoje dužine, težine (ustvari lakoće) , pouzdanosti i vatrene moći bio stvarno idealan, bez obzira što nikome ne deluje atraktivno. E, to je istina o tom fantastičnom automatu koji je izgledao bezazleno, a ne emotivna vezanost.


Evo još jednog našeg čeda:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius,

ja ne pljujem o m56 kao vojnom, vec policijskom oruzju i to ne u automat kao takav, vec o kalibru 7,62 mm. pitam se zasto je policija odavno presla na 9 mm para? to vazi za cz99 i hekler.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ne videh da je neko pomenuo belgijski Vigneron M2.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi, ja sam procitao sad sve sto je napisano na ovu temu i mislim da pomalo mesamo babe i zabe.

Milicija je bila sastavni deo odbrane drzave SFRJ, takvu namenu imaju danas i jedinice MUP-a Srbije samo sto je to sada po meni bolje reseno kroz Zandarmeriju koja je nastala iz PJP a oni su naoruzani AP-ovkama i sa time dilema je resena. Automatska puska M 70 ili druge AP-ovke koje koristi Zandarmerija sigurno su za rat ili eto za situacije u kriznim podrucjima gde se moze racunati sa pobunama ili terorizmom koji opet nije klasican terorizam tu je automatska puska bolje resenje.

Pistoljski metak 7,62x25 mm je sigurno interesantno resenje bas zbog svoje probojnosti ali ja sam vec napisao da postoje i bolja resenja kao sto je ruski kalibar 9x21 mm koji ima pancir municiju i ona ce probiti kako pancir prsluk tako i blok motora u to sam uveren. Postoji i pancir metak u kalibru 9 mm Makarov sa oznakom PB koliko se secam.

Sto se tice upotrebe automata u ratu, pa ja mislim da je to samo krajnje nuzno resenje osim zaista ako postoje neki vanredni zadaci koje resavaju specijalne jedinice i naravno one poseduju i specijalno naoruzanje tako da se slobodno moze reci, danas se automatom ne ide u rat.

Ako bih u ratu morao da biram izmedju Thompsona i M 56 i ja bih verovatno izabrao M 56 bas iz razloga probojnosti ali ne smemo zaboraviti i efikasan domet i putanju zrna, tu je sigurno M 56 i uopste automati u tom kalibru 7,62x25 mm bolje resenje od .45 ACP ali samo za rat ali ne i za obracunavanje sa kriminalcima a to da svaki kriminalac ima pancir na sebi to je prica za malu decu. Osim toga ti nemas nameru da pri hapsenju ubijes kriminalca nego da ga valjda uhvatis zivog i da ga izvedes pred lice pravde ili? I sigurno nije isto u takvim situacijama pucati iz oruzja koje koristi municiju vece zaustavne moci.

Posto je Milicija bila prakticno i Policija i Zandarmerija onda je resenje M 56 sigurno bilo dobro. Naravno vidimo kako se i vreme promenilo tako da sam siguran da danas to oruzje moze da zavrsi posao ali sigurno ne bi bilo idealno jer kako vreme ide tako izlaze i novi modeli na trziste a pojavljuje se i nova municija koja je sve efikasnija u raznim laboracijama i sa raznim tipovima zrna. Necemo se valjda vracati unazad.

Procitao sam nesto i o "Zorkama" i rado su ih koristili i pripadnici JVuO i isto tako je opevana u pesmi. Nekako sa " ... da mu nose puske Zorke" to samo govori da je taj automat bio jako omiljen medju pripadnicima antifasistickih jedinica kako NOR-a tako i JVuO. Koliko je zaista taj automat bio dobar to ne bih mogao reci, moze se samo reci da je bio dosta tezak i koliko se secam procitao sam negde davno e sad vise ne znam da li je bio Kalibar, Metak ili Oruzje gde su ga lepo opisali a taj automat je imao cak i namenu za distance i do 400 metara sto je naravno samo bilo teorijski izvodljivo.

Takodje sam procitao kako se automat koristi samo kada treba da se ubija. Pa svako kad potegne vatreno oruzje u bilo kakvoj situaciji ima nameru da ubije u suprotnom nema svrhe potezati vatreno oruzje jer je mogucnost velika da ubijes coveka i ako nemas nameru tako da ako potegnes onda moras biti spreman da ubijes svejedno da li automat, pistolj ili AP. Nismo deca da gledamo filmove i kao samo ga rani, to je glupost u praksi neizvodljivo. Covek kada puca, puca automatski ili da promasi sto je u ratu cest dogadjaj nije svaki covek spreman da zivi sa time da je namerno ili pod komandom ubio nekog i to je tako medju vecinom ljudi ili puca da ubije. Jednostavan psihicki faktor i nista vise pa se zato u vojsci i pravi takav dril gde se ljudima prakticno ispira mozak jer ih dovodi do automatizma izvrsenja svake naredbe, kod nekog vise a kod drugog manje uspesno. Situacija je sasvim drugacija kada covek mora da brani svoj zivot ili zivot nekoga ko mu je jako blizak e onda se to menja. Ipak, pucanje i ubijanje po naredjenju nije bas lako tako da i ja sam ne znam da li bih tek tako mogao to da izvrsim.

Otisao sam malo u off-topic ali to je bilo i namerno zato sto se spominje metak 7,62x25 mm kao najbolje resenje za automat. E sad zamisli da das to oruzje nekome u ruke ko nije spreman da ubije i to na komandu, sta ce se desiti? Pucace po neprijatelju ali nece ga gadjati da ga ubije a posto taj kalibar bas upravo zahteva veliku preciznost zbog nedostatka zaustavne moci kalibra koji koristi onda ce ucinak po meti biti puno manji nego sa vecim kalibrom i to je valjda jasno. Drugo su specijalne jedinice koje to vezbaju svaki dan. Svaki specijalac mora biti spreman da izvrsi takvu komandu i za njih bi eventualno u nekim situacijama gde je potreban jako probojan metak to bilo odlicno resenje. Secam se uvek CZ M 52 i municije pravljene samo za taj pistolj sa jacim barutnim barutnim punjenjem, jacim i za 20 % od ostale municije u istom kalibru i ako na to dodamo celicno zrno premazano teflonom i aluminijumskom kosuljicom onda dobijamo ogromnu probojnost. E sad da bi takvo oruzje bilo efikasno ono se mora naci u ruci izuzetno dobrog strelca sto kod veceg kalibra kao sto je 9 mm Luger ili .45 ACP sigurno nije toliko potrebno zbog eto te neuporedivo vece zaustavne moci.

Vidimo da je neko napisao da je svejedno kojim kalibrom ces coveku pucati u glavu i tvrdim da nije isto. Jednostavno sam imao jednu tragediju u siroj rodbini gde se klinac od 12 godina slucajno upucao u glavu i to iz 9 mm Luger. Ziveo je jos dve nedelje pod aparatima u urgentnom centru i nazalost je posle preminuo, Bog dusu nek mu prosti.

Stvar je bila ta sto je duga devetka ostavila daleko jace posledice nego sto bi to uradio 7,62x25 mm. Dakle, apsolutno nije isto iz kojeg kalibra pucas pa cak i na minimalnim distancama, jednostavno vazno je kako se tane ponasa kada prordre u tkivo, kolika je fragmentacija, kolika je probojnost i kakvu posledicu ostavlja tane na metu koja biva pogodjena.

Zaboravio sam da spomenem M 92 a evo sad kad procitah ovo o M 85, mislim da su to bila dobra resenja ako bas treba kratka cev u ratu i naravno ukoliko bih morao da koristim automat u ratu onda bi to bilo jos bolje resenje, pitanje je samo da li je to jos automat ili skracena verzija puske M 70 AB 2. I ovde vidimo da se Zastava i ako je imala vec iskustvo sa manjim kalibrom 5,56x45 mm ipak izabrala veci kalibar 7,62x39 mm. A vidimo da za automat koriste puscani kalibar i to za mene vise i nije automat pa neka ga zovu kako hocu. Mislim da bi bilo interesantno da ako neko ima iskustvo sa M 85 ili M 92 onda neka napise. Ali vidimo da ovde i ako Zastava navodi automat ona koristi samo kratku cev ali puscani kalibar. Nije koristila pistoljski 7,62x25 mm nego puscani 7,62x39 mm.

Slazem se sa Sebabom da je 7,62 mm Tokarev u stvari kopija 7,63 Mauser i to je potpuno tacno.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@Sirius,

ja ne pljujem o m56 kao vojnom, vec policijskom oruzju i to ne u automat kao takav, vec o kalibru 7,62 mm. pitam se zasto je policija odavno presla na 9 mm para? to vazi za cz99 i hekler.

Znam da ne pljuješ - Niko ovde, hvala bogu , ne pljuje po oružju, pa čak ni po onom japanskom djubretu jer je i ono ubijalo. Ja od početka govorim o M-56 kao policijskom oružju. Gardijska brigada ga je najduže zadržala jer je u suštini radila policijski posao (obezbedjenje VK i svih pripadajućih objekata). U vreme kada je JNA uveliko nosila PAP i AK sa drvenim kundakom, M-56 se zadržao u Gardi. Ja sam inače na jednom postu rekao da , kad bih ne daj bože, kretao u rat, uzeo bih PPŠ.

Obezbedjenje jeste specifičan posao i apsolutno unikatan od objekta do objekta, prilagodljivo je i fleksibilno. Ako znam čime sam naoružao obezbedjenje, tome ću primeriti i sistem zaštite. Zato M-56 u tom poslu nisu imali mane ni zamerke. Zona bezbednosti bila je prilagodjena njihovim TT svojstvima, a ne obratno ; u tome je bila tajna njegovo uspeha. Kad smo dobili AP, osećali smo se kao slonovi u staklarskoj radnji, što već na poligonu s istim tim istim oružjem nije bilo slučaj. Dakle, razumeli smo se : samo prava namena i ništa više.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius,

ne ocekujem da bi vojna jedinica koja odradjuje policijski posao koristila nesto drugo osim naoruzanja standardnog za vojsku-tu je stvar prilicno specificna.

govorim o miliciji, koja odradjuje posao policije-odrzavanje reda i mira na ulici, itd... tu se nikako ne slazem da je m56 u 7,62 idealno oruzje.

kao vojno oruzje, 7,62 je ok i predstavlja pretecu novih kalibara koriscenih na danasnjim pdw. dobro, ovi savrmeeniji kalibri su dosta bolji po svemu - i dometu, polozenosti trajektorije, probojnosti, zaustavnoj moci i dr, ali su prioriteti u razvoju vrlo slicni.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:sebab @Sirius,

ne ocekujem da bi vojna jedinica koja odradjuje policijski posao koristila nesto drugo osim naoruzanja standardnog za vojsku-tu je stvar prilicno specificna.



Prijatelju moj, budi više nego siguran i mnogi će ti to potvrditi: vojna jedinica koja je obezbedjivala VK je bila po svemu unikatna pa i po naoružanju. Evo ti i jednog formalnog detalja: strogo formalno ona nije ni pripadala JNA, već je bila detaširana Kancelariji Vrhovnog komandanta (tzv. ''Maršalatu'') i praktično je bila institucija, ustanova za sebe. Priznaćeš da je mali broj oficira van GB bio u situaciji , naprimer, da se vozi najnovijim mercedesima, motorciklima BMW, putuje po svetu i obidje Zemljinu kuglu itd - praktično niko. Dakle, iz njenog postojanja i rada, pa i izbora oružja, treba izvlačiti apsolutno specifične zaključke. Kraj OT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius,

to ne cini m56 u 7,62 mm idealnim za policijske zadatke.