Automatska puška AK-12

• 1Ovo se svidja korisniku: PleoJSO
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mareCar ::To je samo jeftin izgovor (i internetski mit koji se koristi da bi se opravdalo strancima) za glupi narod cije pare sa na ovo trose, da bi kradju lakse progutali, ove ruske puske u proizvodnji ne kostaju skoro nista (jer je i razvoj najkraci put preko livade, umesto jednom oko terena), a naplacuju se poreznom obavezniku isto kao sto se puske na zapadu naplacuju vojsci, znaci marza je nenormalna, jer su se dosta ljudi ugradili tu, zato nemojte mi pricate o izgovorima tipa "ona treba da bude jeftina za masovnu proizvodnju" kad upravo nije nista jeftinija, nego treba da bude jeftinija da bi se sto vise ljudi sto bolje ugradili i uzeli sto vise para. To sta mi zamisljamo da je nesto fensi ekstra za specijalce je na zapadu standardno oruzije, sta i jeste, puska je puska, problem je samo sto se vi svi lako date impresionirati pa vam je kad gledate najobicniju pusku izmisljenu pre 10-40 godina kao da gledate bog zna koje lasersko oruzije, samo zato sto je razvijena do kraja i sto izgleda kvalitetno izradjena kao sto je i konstruisana.


Postujem sve i imam donekle slicno misljenje ali ne mogu bas da prihvatim da ti znas kolike su marze i ugradjivanja u ruskoj vojnoj industriji. Naime, kod Rusa je sva korupcija izvikana na takvom nivou ali da niko bas nema pojma niti raspolaze ciframa. Ima nekog smisla da Rusi gledaju potrosnju jer je njihov vojni budzet tek oko 50 milijardi dolara. Dakle odrzavanje svih njihovih vojnih potencijala i sve sto zname se uradi za oko 50 milijardi dolara. Ako im je potrebno recimo milion pusaka pa recimo da im damo cene od 500 dolara (obicna AR je oko 850 dolara dok su vojni modeli oko 1600-1700 dolara u maloprodaji) to znaci da ce 1% vojnog budzeta da ode samo na pusku... Po zapadnim cenama oni ne bi mogli da opreme ni 10% vojske. Cenim misljenje ali reci da ti bas znas kako njihova vojska plati kalash kao zapanu pusku nemas nikakvog dokaza niti racionalnog argumenta. Ima sigurno nekog argumenta da njihov budzet ne dozvoljava bas nivo Zapadne opreme i potrosnje po vojniku.
Ukratko, sta hocu da kazem je da su rasprave o Rusima i ruskoj tehnici i drzavi itd vrlo obojene i opterecene raznim mitovima i propagandom.

Isto tako vecina zapadnih dizajna se temelji na jednom dizajnu jednog Eugena Stonera isto tako zadnjih 40 godina. Ko je to na bogatom (sto i jeste) Zapadu neku revoluciju napravio posle Stonera? Sta je u US Army neka revolucija od AR-10ke? Sve i kod njih je samo razrada jedne puske M-16. Sig 552??? HK 416? M-4? M-16? Razrada iste puske. Ostale isto tako posudjuju ogroman deo dizajna od Stonera. Uglavnom se sve svodi na stonerov dizajn ali eto uvode kalasev sistem da bi poboljsali pouzdanost.

Ne znam niti imam cifre koliko americku vojsku kosta recimo M-4 ali znam da ti Sigovi i SCAR i sve to sto spomnjes u maloprodaji kosta finog novca, preko 1600-1700 dolara za poluatomatsku verziju. To je u nekim drzavama preko 4-5 mesecnih plata pa i vise. Ako negde postoji korupcija to je upravo na Zapadu i SAD pogotovo, samo sto je to legalno i sto se to kod njih ne zove korupcija i ugradjivanje nego "lobiranje".

Ne zelim da napadan i nadam se da neces shvatiti ovo kao svadju jer zelim da kazem da mi bas nemamo brojke pred nama da tako sigurno rasudjujemo. Misljenja sam da upste nema toliko korupcije u Rusiji koliko je budzet slab da popuni sve rupe a to je vec pitanje ekonomije. Jednostavno, nisu bogati kao Zapad i kraj price i samim time i njihove igracke moraju biti malo jednostavnije. Naravno, trebalo bi da mogu da naprave i manje serije necega malo skupljeg.

Izvinjavam se na delomicnom offu.

• 1Ovo se svidja korisniku: brdasce
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma kakva svadja Ja nista ne mislim zlonamerno

Znam da nemamo brojke, ali ako zapadne vojske placaju oko 600 dolara za M-4/M-16 (US Army) ili oko 600€ za G-36 (Bundeswehr, i to sa ugradjenim nisanima, ima cak dva nisana u jednom, sta znaci dodatno povecava cenu, znaci mogla bi bez toga biti oko 400-500€ bez problema), onda stvarno moram da sumnjam da ce Ruse ova puska kostati samo 30-100€ ili slicnu sumu koja bi bila tipa "mora da bude jeftino jer je masovna proizvodnja".

Za masovno ratovanje imaju milione Ak-74 i Ak-74M u magazinima koji ce u toj ulozi sluziti savrseno, znaci ne zuri im se (jer nije sredina nekog velikog rata pa da sad treba sto brze sto veci broj jedne jednostavne jeftine puske koja se moze brzo i jeftino proizvoditi i koja ce udvostruciti moc svojih trupa, kao sto bi Kalas bio da je izasao vec u drugom svetskom ratu, ili kao PPsh-41 prema obicnim karabinima tog vremena) pa bi mogli da naprave nesto dobro, pametno i kvalitetno (sta ne znaci komplikovano, ni zapadne puske nisu nista komplikovanije od ove AK-12), i siguran sam da bi MO i MU rado kupilo Rusku pusku koja je u ligi sa savremenim zapadnim puskama, samo da je imaju, i ponosili bi se snjim i verujem da su i zvanicnici Vojske razocarani ovim sta je pokazano.

Realnije je da ce i oni platiti oko 150-300 Evra po pusci, i to bez 10 puta vecih plata radnika kao u nemackoj, u sta se ne racunaju samo plate radnika koji je proizvode, nego svih radnika u firmi, znaci razvoj, testiranje, marketing, prodaja, predstavnici za prodaju koji putuju po celom svetu, pravno odeljenje, sekretarice, cistaci itd itd itd...pa onda jos ogromne cene za sve drugo, od transporta preko struje i grejanja, materijalnih troskova pa sve do cene za prostorije i zgrade (puno skuplja je cela operacije te firme nego u rusiji). I kad oni mogu toliko jeftino da ponude, ne vidim zasto rusi ne bi mogli i sa novo-razvijenom puskom da ponude za istu cenu za koju ce ponuditi ovu amatersku, garaznu sklepariju.

I kad vidim da ni u razvoj svega oko sistema (ne ocekujem novi sistem, nego pametno i dobro napravljen sanduk koji je jednostavan i lagan za operaciju) nece da uloze ni jedan dolar, pa im je puska vise kruta i losa modernizacija postojece, sa svim nedostatcima toga, pa ne ispunjava idealno sve sta je se navodno htelo da dostigne sa njom (ergonomija np), umesto nove puske koja je prilagodjena onome sta se od nje trazi i sta treba da zadovolji (ergonomicnost, lakocu i prostost operacije), onda se zna koliko je jeftin "razvoj" ove puske uporedjeno sa drugim i sa tim koliko je mali udeo cene koji zauzima otplacivanje razvoja i sa tim koliko je ovo realno jeftina puska, ali za tu cenu se sigurno nece prodavati. A ni u nove masine izgleda nisu hteli da uloze, pa ce da koriste iste stare za donji sanduk, a i gorni izgleda kao da moze da se stanca na istim masinama kao i dosadasnji Kalasi.

A u inostranstvu je nece moci plasirati, znaci jos uvek pogresno posluju po tipu "nema veze kako ga napravimo, MO ce kupitit, a naplaticemo 5 puta vise nego sto vredi (kao i nasa Zastava)" umesto da teze ka dobrim proizvodima koje ce moci i da se izvoze i proizvode u vecim brojevima, sa tim da se smanji udeo cene razvoja, i svega drugog sta je fiksno od troskova, po pusci, sta ce smanjiti i ukupnu cenu. Belgijska vojska je mala, ali im FN pravi dobre proizvode i izvozi ih, i HK na veliko izvozi, i cesi i hrvati su to shvatili (da je kljuc do uspeha i jake ekonomije izvoz) pa prave nove i kvalitetne proizvode, i izraelci vise ne prave Kalas "Galil" nego su poceli iz pocetka bez limitacije koje obicni Kalas postavlja i napravili novu pusku, Tavor.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mareCar ::I kad vidim da ni u razvoj svega oko sistema (ne ocekujem novi sistem, nego pametno i dobro napravljen sanduk koji je jednostavan i lagan za operaciju) nece da uloze ni jedan dolar, pa im je puska vise kruta i losa modernizacija postojece, sa svim nedostatcima toga, pa ne ispunjava idealno sve sta je se navodno htelo da dostigne sa njom (ergonomija np), umesto nove puske koja je prilagodjena onome sta se od nje trazi i sta treba da zadovolji (ergonomicnost, lakocu i prostost operacije), onda se zna koliko je jeftin "razvoj" ove puske uporedjeno sa drugim i sa tim koliko je mali udeo cene koji zauzima otplacivanje razvoja i sa tim koliko je ovo realno jeftina puska, ali za tu cenu se sigurno nece prodavati. A ni u nove masine izgleda nisu hteli da uloze, pa ce da koriste iste stare za donji sanduk, a i gorni izgleda kao da moze da se stanca na istim masinama kao i dosadasnji Kalasi.

Na osnovu čega si zaključio gore napisano. Jedva da postoje slike AK12 a ti joj već znaš i cenu i karakteristike i nedostatke

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drago mi je da me ne shvatas krivo onda.

Samo bih zeleo da ilustrujem na primeru recimo par konkurenata Rusije, broj vojnika i budzet (sve sam jednostavno uzeo sa Vikipedije).

Rusija
Budzet 50 000 000 000 dolara; vojnika oko 1 000 000; oko 50 000 po vojniku.

Francuska
Budzet 50 000 000 000 dolara; vojnika oko 250 000; budzet oko 200 000 po vojniku.

UK
Budzet 53 000 000 000 dolara, vojnika oko 227 000; budzet oko 235 000 po vojniku.

Belgija
Budzet oko 4 000 000 000, vojnika oko 47 000, budzet oko 80 000 po vojniku. (a gde joj je skupo odrzavanje nuklearnog oruzja, atomskih podmornica, kosmicke vojske, strateske i druge avijacije, drugih skupih igracaka?).

SAD
Budzet oko 550 000 000 000 dolara, vojnika 1 465 000 vojnika; oko 375 000 po vojniku.

Ja se sigurno slazem sa potrebom za unapredjenjm kvaliteta. Bas kao sto si rekao, valjda imaju dovoljno Ak-47, Ak-74 pa i Ak-100 serije po skladistima da bi mogli se bace na visi kvalitet. Ipak, u okvirima budzeta koji imaju, ne verujem da si bas mogu da priuste sve na nivou zapadnih armija. Ipak ima nesto po pitanju budzeta za Ruse i njihove potrebe da ustede gde god mogu jer moraju da pariraju mnogo bogatijim od sebe na gotovo svim nivoima opreme i oruzja. Naravno, mislim da bi za ovu novu Ak-12 pusku, bilo idealno da se razradi i verzija sa boljom obradom, boljim materijalima, manjim tolerancijama itd kao i jeftiniju varijantu.

Ako bi ja tebi dao da opremis jednog vojnika za X (Rusi) dolara i za recimo 4 puta vise(UK, FR), mislim da bi ti cena puske postala vrlo vazna. Kazem mozda zalazim u off ali mislim da bi valjalo imati u obziru kada razmatramo Ak-12 u sklopu ruske vojske.

Ne moram biti u pravu ali mozda da prilozim malo materijala za razmisljanje. Sve najbolje, buraz.

• 1Ovo se svidja korisniku: brdasce
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

DTB ::
Na osnovu čega si zaključio gore napisano. Jedva da postoje slike AK12 a ti joj već znaš i cenu i karakteristike i nedostatke

Imas prve slike na kojima se dosta toga vidi. Ako ne vidis procitaj malo sta je pisano o njoj ovde ili na drugim sajtovima, dosta stvari se vidi na slikama.

@ Shurik

Shvatam te, ma da su troskovi za osoblje na zapadu mnogo vece, i to opet ne samo kod vojnika nego kod svih koji rade u vojsci, znaci kuvara, mehanicara itd.
Sta ja hocu da kazem nije da cena nije vazna, nego da te zapadne navodno "skupe" uopste nisu toliko skupe ili komplikovane sta se konstrukcije puske tice, i da ove "mora da bude jeftino za masovnu proizvodnju" ruske uopste ne nabavljaju za tako jeftino. Cela cena nabavke za sopstvenu vojsku moze da se otplati vec sa jednom prodanom licencom ili velikim izvozom, tako da je kontraproduktivno ne napraviti najbolji moguci proizvod (u to utice i ekonmicnost proizvoda) nego fuseriti.

Samo sto nekima izgledaju mnogo "lepse" (tj. slozenije konstruisane u celom, i kvalitetnije), to ne znaci da su oni zato komplikovani ili skupi. Np. Sig-550 koristi gotovo identican sistem kao Kalasnikov, i nista nije vise komplikovana, "fensi" ili luksuzna, ali su ipak tokom konstrukcije ulozili malo misljenja kako ce sta gde i zasto napraviti i staviti.

Sta je na ovome "fensi", "holivudsko", komplikovanije ili skuplje za proizvoditi nego na Ak-74M (zanemarite providni magazin):
http://wmasg.pl/pub/images_old/zbrojownia/202/50.jpg
http://www.imfdb.org/w/images/thumb/3/3a/SIG551-Cl.....oseup1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum.....000527.jpg

Nista, ista stvar, puska je puska. Isto kao sto nama danas izgledaju gotovo sve drvene puske izmedju prvog i drugog svetskog rata skoro isto, tada su se znatno razlikovale po svacemu, i pouzdanosti pa i lakoci i brzini upotrebljivanja, repetiranja i nisanjenja za strelca/vojnika.

Np. Visina nisana na ovom AK-12 izgleda da je dobra, ali je problem u tome da su oni postavljeni na kucistu, pa ako na to kuciste stavis np. opticki nisan, onda je on vec suvise uzdignut. Na M-16 na primer su obicni nisani na istoj visini kao na ovom AK-12, ali su oni uzdignuti a ne na kucistu, i kad se skinu i stavi opt. nisan, on ce i dalje biti u optimalnoj poziciji. Znam da tada nisu ni mislili na danasnje nisane, ali ipak. Isti je slucaj i kod Sig-a, gde kuciste nije toliko iznad kundaka da bi dodatni nisani bili previsoko za dobro koriscenje.
Ima dosta komentara ljudi koji se u to dosta bolje razumeju od mene, tako koga zanima sta se na ovim slikama vidi, moze da pogleda po internetu.

• 1Ovo se svidja korisniku: PleoJSO
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ajmo sacekt neki prvi test, ili bar malo bolje slike.
ja samo mislim da nece bit nista losija jer je vjerojatno spoj iskustava prikupljenih kroz razvoj Aek, An94, i cijele familije Ak 100.....
a mig za proizvodnju ce dati ,ili nece. ministar.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

MOram da priznam da nisam procitao temu ali sam samo skenirao koji su linkovi postovani. Evo jedan clanak sa fotkama . Na poljskom je ali meni je Hrom automatski preveo na engleski. Ako je bilo - izvinjavam se. A sad krecem da citam od pocetka

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na prvoj slici gde pokazuju pušku Rogozinu lepo se vidi da je kundak podesiv po dužini.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

а да неко прокоментарише четврту слику,тј.објасни чему служе они регулатори и шта значе ознаке("АВ,ПР,3,1)??