Mitraljezi i Puškomitraljezi (koji nemaju sopstvenu temu)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dopuna: 28 Jul 2014 18:42

marjef ::

Како никакав утицај Федорова?
Па немци су сав развој те пушке имали у рукама, Заплењене серије и предсерије?


Marjef, stojim iza onoga sta sam napisao. Eksperimenti sa oslabljenom municijom za polu-automatske puske se javljaju vec pocetkom 20. veka, nezavisno od Amerike (30-40 Short), preko Engleske, Austro-Ugarske (8.2x45 Roth-Krnka, 7.65x32mm Mannlicher), Nemacke itd. Bilo je ideja koriscenja takvih metaka u automatskom oruzju, recimo Mannlicher je pre nego sto je umro eksperimentisao u tom pravcu.

Fedorov NISTA tu nije doneo - kao sto rekoh 6.5mm Arisaka metak nije koristio da bi se mogao kontrolisati u rafalnoj paljbi (i sa njim nije - to je bila prituzba sa fronta), vec zato sto je taj metak bio tu.

Citat:
То што помињете 7-8 модела "јуришних пушака", немам сад неки преглед, али то су све буквално митраљези, као и први Федоров, укратко све су то били дебели промашаји.

Lupas kao Maksim po diviziji? Da li je Winchester 1907/17 ili 1917 mitraljez? Da li je gore-spomenuti Ribeyrolle 1918 mitraljez? Da li je Korovin 1929 mitraljez? Da li je Volmer 1935 mitraljez? Debeli promasaji? Pojma nemas o cemu lupas.

Citat:
А како је то Федоров мртворођенче, то ми тек не иде у главу. Имао је целу серију и то како у 1. рату, тако и у грађанском рату.

Ajde reci mi zasta je tacno bitan Fedorov?
Princip rada? - Jok
Metak? - Jok
Automatska paljba? - Jok

Citat:
Што се тиче механизма Федорова да је идеалан - није, али Федоров је и ту специфичан. Рађен је и са другачијим системима браве цеви, а од којих су баш немци преузели систем са ваљцима, а било је и других начина.

Fedorov koristi "tiltin locking block", i najslicniji po sistemu rada (kratki trzaj cevi, zabravljivanje blokom koji se uklanja na dole) Mauseru C-96.

Citat:
Имало је (колико ме сећање служи) проблема са брзином паљбе, али рећи да је Федоров мртворођенче - не стоји баш никако. Једноставно појавио се када је Русија била у распаду. Добро, трзајући системи далеко су испод оних са позајмицом гасова. А и што кажете за прејак метак Федорова - тако је то свуда онда било.

Problem sa brzinom paljbe sa 600 metaka u minuti? Koji problem? Opet si lupio...
Prejak metak? Znaci nije reteca jurisne puske ni pod stavkom razno.
Realno, Fedorov je za rat bio isto toliko odgovarajuci kao i Remington Model 8 - sjajna polu-automatska puska, ali u ratu (1.s.r., koriscena od strane Rusa) - nije se pokazala. A bio je i eksperimentalni automatski model u .30 Remington - potrazi karakteristike pa reci koja je bila prva "jurisna puska".

Citat:
Баш је Федоров први прави, јер је и користио најслабији пушчани метак оног доба. Што му је омогућило да буде права данашња "јуришна пушка". А не олакшани Максим као остали.

Najslabiji nije metak srednje jacine. Sto se tice konstantacije "olaksani Maksim" mogu ti samo reci da udaras kao taj Maksim.
Realno, prva jurisna puska koja je videla borbu je MK.42. Proto-jurisna puska - Winchester 1907/17 i Fedorov. Winchester vuce na automat (slobodan zatvarac), Fedorov na standardni "battle rifle" - prejak metak.

Citat:
Увек у тако неким техничким питањима, иде прича како су Немци свеопшти генији, а рецимо Руси копирачи. Моје неко искуство је да су Немци далеко, далеко од генија, али да савршено знају да препознају шта ваља - ту су велемајстори. За русе пак супротно, знају да осмисле, али да крену и произведу, тешка мука. Тако и ово, СССР није наравно помињао Федорова, јер је из Царске ("заостале") епохе, а да Немац призна под Хитлером, да је копирао "нижу расу" - Руса, нема говора...


Zasto mislis da nesto mora biti kopirano? Da li zaista sumnjas da ljudi mogu NEZAVISNO doci do slicnih ideja?
Sto se tice nepriznavanja Fedorova za vreme SSSR-a lupetas ponovo. Sam Fedorov je bio veoma kritican prema svojoj pusci.

Citat:
Ето баш Федоров је то решио како треба, а после и сви остали, тако кажу чињенице.

Za PM je resio Madsen.

• 1Ovo se svidja korisniku: marjef
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Šta se uzbuđavate.

Prvo jeste originalni metak bio preterano jak i Fedorovu se srećno *povezlo* da dobije Arisaku, očigledno je da on nije mudrošću izašao blizu epohalnog rešenje već slučajem. Nije ni čudo jer govorimo o nečemu pred I sv. rat.

Što se tiče balistike u automatskoj vatri, da je bila blizu ideala bila je, to su i Rusi ukapirali ali tek u zimskom ratu kada su *ponovo* borbeno *testirali* pušku. I da se njen mehanizam u to doba više nije mogao smatrati modernim, sa svim svojim posledicma i to je tačno.

To su činjenice koje nije bilo moguće ni sakriti ni redigovati u istoriji.

E sad ko je na koga koliko uticao to je već krajnje problematično i u krajnjoj meri NIJE VAŽNO !
Ne samo što se tu meša pre svega sujeta pojedinaca i ne samo što se u to meša politika, već suštinski nije to bilo vreme kada se svaka šuša vatala da piše memoare kao danas.
Opet dragi moji i iz tih vremena postoje radovi koji nikad nisu videli svetlost dana, mada bi verovatno mogli ali inercija vojske, je poznata...

Nisam uopšte siguran koliko je bilo koji uticaj sa strane bio stvarno značajan recimo na MP 43 odnosno njegove prototipove.
I projektanti i sam Vermaht su tu doneli mngo teških i velikih odluka, rekao bih i zakasnelih. No malo ko je pre njih to uradio na takvom nivou i što se tiče puške same i što se tiče odluke da se krene na nov metak.
Mislim da nijedna od odluka ne podleže ni pripisivanju uzorima (kojih je svakako bilo) a kamoli kopiranju.
Uostalom koga briga...
MP 43 je jedan od međaša savremenog streljačkog naoružanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Jul 2014 20:50

Уф уф, видим да сте неки тврдокоран човек. Можете ви да стојите иза свега, али то баш ништа не стоји испред вас. Ајд редом:
bojank :: marjef ::
Како никакав утицај Федорова?
Па немци су сав развој те пушке имали у рукама, Заплењене серије и предсерије?
Eksperimenti sa oslabljenom municijom za polu-automatske puske se javljaju vec pocetkom 20. veka, nezavisno od Amerike (30-40 Short), preko Engleske, Austro-Ugarske (8.2x45 Roth-Krnka, 7.65x32mm Mannlicher), Nemacke itd. Bilo je ideja koriscenja takvih metaka u automatskom oruzju, recimo Mannlicher je pre nego sto je umro eksperimentisao u tom pravcu.

И значи ви Колега ЕКСПЕРИМЕНТЕ, поредите са пушком која је направљена у (не знам тачно) 20.000-150.000 примерака у оно време и која се користила током ЦЕЛОГ првог рата? Тада је проблем био избацивање такве серије и репетрика, то је сам почетак 20. века...

bojank :: Fedorov NISTA tu nije doneo - kao sto rekoh 6.5mm Arisaka metak nije koristio da bi se mogao kontrolisati u rafalnoj paljbi (i sa njim nije - to je bila prituzba sa fronta), vec zato sto je taj metak bio tu.

Ма Колега, можете ви да рекнете било шта, ЦЕО СВЕТ зна да је Федоров био прва јуришна пушка на свету, а шта ви мислите? То могу да прихватим као ваше мишљење. А да ли се по вашем мишљењу рецимо Калашњиков одлично понаша при рафалној паљби? Ко се то одлично понаша при рафалној паљби?


bojank ::Citat:То што помињете 7-8 модела "јуришних пушака", немам сад неки преглед, али то су све буквално митраљези, као и први Федоров, укратко све су то били дебели промашаји.
Lupas kao Maksim po diviziji? Da li je Winchester 1907/17 ili 1917 mitraljez? Da li je gore-spomenuti Ribeyrolle 1918 mitraljez? Da li je Korovin 1929 mitraljez? Da li je Volmer 1935 mitraljez? Debeli promasaji? Pojma nemas o cemu lupas.

Добро нисам наводио прве аутомате, какав Коровин из 1929? Французе тек нећу ни да помињем. Хвала на епитету.

bojank ::Citat:
А како је то Федоров мртворођенче, то ми тек не иде у главу. Имао је целу серију и то како у 1. рату, тако и у грађанском рату.

Ajde reci mi zasta je tacno bitan Fedorov?
Princip rada? - Jok
Metak? - Jok
Automatska paljba? - Jok
Промашили сте само једно, а све ми се више чини да је то НАМЕРНО:
Федоров је био (и остао) прва успешна јуришна пушка на свету.
А да додам попут вас:
Јел био први бруниран - Јок
Јел први имао дрвени кундак - Јок
итд...

bojank ::Citat:Што се тиче механизма Федорова да је идеалан - није, али Федоров је и ту специфичан. Рађен је и са другачијим системима браве цеви, а од којих су баш немци преузели систем са ваљцима, а било је и других начина.

Fedorov koristi "tiltin locking block", i najslicniji po sistemu rada (kratki trzaj cevi, zabravljivanje blokom koji se uklanja na dole) Mauseru C-96.
Најзад нешто тачно, али то је само једна верзија Федорова!

bojank ::
Problem sa brzinom paljbe sa 600 metaka u minuti? Koji problem? Opet si lupio...
Prejak metak? Znaci nije reteca jurisne puske ni pod stavkom razno.
Realno, Fedorov je za rat bio isto toliko odgovarajuci kao i Remington Model 8 - sjajna polu-automatska puska, ali u ratu (1.s.r., koriscena od strane Rusa) - nije se pokazala. A bio je i eksperimentalni automatski model u .30 Remington - potrazi karakteristike pa reci koja je bila prva "jurisna puska".

Пошто очигледно не желите да знате (а види се да и није баш тако, него...).
Брзина паљбе је била са ВЕРЗИЈОМ Федорова (значи било је чак 10-ак верзија са разним муницијама и бравама цеви), од 1200 мет/минут, а не са верзијом која је ушла у СЕРИЈСКУ ПРОИЗВОДЊУ, што није карактеристично за мртворођене.

Све ове скаламерије што наводите, заиста ме мрзи да претурам су неуспеле пробе и неуспеле серије (ако и има нека). Што се тиче тражења прве, цео свет зна да је то Федоров.

bojank ::Citat:
Баш је Федоров први прави, јер је и користио најслабији пушчани метак оног доба. Што му је омогућило да буде права данашња "јуришна пушка". А не олакшани Максим као остали.

Najslabiji nije metak srednje jacine. Sto se tice konstantacije "olaksani Maksim" mogu ti samo reci da udaras kao taj Maksim.
Realno, prva jurisna puska koja je videla borbu je MK.42. Proto-jurisna puska - Winchester 1907/17 i Fedorov. Winchester vuce na automat (slobodan zatvarac), Fedorov na standardni "battle rifle" - prejak metak.

Ајао... значи тај чувени (сигурно у САД...) Winchester 1907/17, је пуцао 30-06 из слободног затварача, или је шта пуцао из слободног затварача?
Колега да вас не частим ко ви мене, али такве будалаштине од оружја, само у америци имају прођу, наравно само по теоријама у књигама, чији је пинпек већи...
А то Мк.42 је вероватно нека Енглеска генијална справа, која доказује (Енглезима) да су ИПАК пре Федорова нешто урадили...



bojank ::Zasto mislis da nesto mora biti kopirano? Da li zaista sumnjas da ljudi mogu NEZAVISNO doci do slicnih ideja?
Sto se tice nepriznavanja Fedorova za vreme SSSR-a lupetas ponovo. Sam Fedorov je bio veoma kritican prema svojoj pusci.

Ја управо и причах да је реч "копирано" у техници врло груба реч...
У конкретном случају, чињеница је да је Федоров први спојио праве коцкице, а да су Немци видевши да такве коцкице дају добру суштину, сложили те њихове СтГ-ове од коцкица које имају на располагању, а по УЗОРУ на Федоров. Тако се то ради.

bojank ::Za PM je resio Madsen.

Не знам за Мазден и ПМ, али после свега вам искрено, баш и не верујем много. Рецимо чувени Бранко Богдановић, залепио се за Ли Енфилд пушку, ко мува на лепак. Најбоља, најјача, најлепша... И да га цео свет убеди у супротно, што ви кажете Јок!

У сваком случају, имате право да мислите како знате и умете. Али и моје ставове, па нека су и лупетајући, вероватно да нећу променити, бар не оваквим вашим аргументима.



Dopuna: 28 Jul 2014 20:53

Колега Врабац, рекли сте суштину у задњем писму.

• 5Ovo se svidja korisnicima: voja64, WS2, Bobo123, marjef, amir3045
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo polako, ovo je ipak razgovor iz koga bi svako mogao (ili barem trebao) da nauci nesto novo.
Iako ne mislim da je presudno koja je konstrukcija bila PRVA aitomatska puska na svetu, cini mi se da je signore Manuel Mondragon jos davne 1904 konstruisao automatsku pusku kasnije oznacenu kao M-1908 u kalibru 7x57 Mauser. Puska je bila usvojena u naoruzenje Meksika i Nemacke pa je i ucestvovala u meksickoj revoluciji i WWI. U opremi ovih zemalja zadrzala se do '20-ih godina XX veka. Fedorov je svoju pusku napravio par godina kasnije za metak 7,62x54R a kasnije je doslo do kojekakvih izmena pa je izmedju ostalog promenjen i kalibar.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

marjef ::...И значи ви Колега ЕКСПЕРИМЕНТЕ, поредите са пушком која је направљена у (не знам тачно) 20.000-150.000 примерака у оно време и која се користила током ЦЕЛОГ првог рата? Тада је проблем био избацивање такве серије и репетрика, то је сам почетак 20. века...

Ko je napravljen u 20-30k primeraka? Fedorov? Jok. ~3200.

Citat:
Добро нисам наводио прве аутомате, какав Коровин из 1929? Французе тек нећу ни да помињем.

Francuze ne pominjes jer pojma nemas. Korovin je eksperimentalan, kalibra .351 WSL.

Citat:
Федоров је био (и остао) прва успешна јуришна пушка на свету.

Ni pod razno. Proto-jurisna puska - da, prava jurisna puska - ne. Ako hoces da bude jurisna puska onda je i Winchester 1907/17 jurisna puska...

Citat:
Најзад нешто тачно, али то је само једна верзија Федорова!

To je JEDINA koriscena verzija Fedorovo.

Citat:
Брзина паљбе је била са ВЕРЗИЈОМ Федорова (значи било је чак 10-ак верзија са разним муницијама и бравама цеви), од 1200 мет/минут, а не са верзијом која је ушла у СЕРИЈСКУ ПРОИЗВОДЊУ, што није карактеристично за мртворођене.

O cemu ti pricas? Bile su 4 varijante Fedorova, poluautomatska 7.62, poluautomatska 6.5mm Fedorov, Automatska 6.5mm fedorov i jedina proizvodjena 6.5mm Arisaka.


Citat:
Ајао... значи тај чувени (сигурно у САД...) Winchester 1907/17, је пуцао 30-06 из слободног затварача, или је шта пуцао из слободног затварача?

30-06? hahaha. Pucao je .351 WSL, metak karakteristika bliskih slabijim metcima srednje jacine.

Citat:
Колега да вас не частим ко ви мене, али такве будалаштине од оружја, само у америци имају прођу, наравно само по теоријама у књигама, чији је пинпек већи...

Ta budalastina je borbu videla uz odusevljenje jedinica koje su je koristile, sto se za Fedorov ne moze reci.

Citat:
А то Мк.42 је вероватно нека Енглеска генијална справа, која доказује (Енглезима) да су ИПАК пре Федорова нешто урадили...

Sada ili trolujes ili pojma nemas o cemu pricas...
MK.42 ili Mkb 42, prva koriscena jurisna puska.

bojank ::...Рецимо чувени Бранко Богдановић, залепио се за Ли Енфилд пушку, ко мува на лепак. Најбоља, најјача, најлепша...
Nemam sta reci na tvoje... hm, nazovimo ga znanje.

• 2Ovo se svidja korisnicima: marjef, amir3045
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo o čemu pričamo je suštinski potraga koja traje od kraja XIX i početka XX veka pa do danas u XXI...
Ona ima dva ključna pojma i nekoliko sitnijih:
1. Potraga za idealnim metkom
2. Potraga za savršenom automatikom

Naime to vreme je započelo sa DEFINISANIM mecima iz repetriki i mitraljeza sa kraja XIX veka eventualno sa samog početka XX Ti početni uslovi su jako ometali gornje potrage.

Zanimljivi su svi ti razni metodi pristupanju rešenja problema.

Svi nabrojani modeli su bili na tragu. Po mnogo čemu su išli ispred svog vremena. Isto tako svi su na toj stazi i ostali.

Recimo potraga za metkom. Primećujete da su svi posegli za manjim energijama na ovaj ili onaj način.
Svi redom 7 mm Mauzer, Arisaka, .351WSL su sa osetno manjim energijama od standardnih metaka repetirki i mitraljeza tog doba, ajmo po mestu rođenja, 7,92 Mauzer, 7,62R, 30-06.

Egronomija i energija, šta bi to bilo u medicini, fiziologija sa antropologijom (?).
Trzaj je bio prevelik, za rafal čak i kratak rafal, potpuno.
Taj model Vinčestera je i evoluirao iz poluautomatske verzije, zapravo i sretao se dosta kao poluautomatski.

I sad, te manje energije su u funkciji količine baruta i težine zrna. Količina baruta određuje sa svoje strane zapreminu čaure.
Kalibar zrna i tip zrna (to je bilo vreme kada sekantni ožival još nije bio dominantan a i dno zrna tu igra) može biti i nezavisno izabran ali kako bilo kalibar, tip, i težina zrna daju njegovu dužinu.

Kalibar i dužina zrna uz količinu baruta, sa tipom kapisle naravno ili pripale, vas vode do izgleda čaure a u automatici se ispostavilo da dužina čaure u nekoj značjanijoj meri igra ulogu u radu.

Tako gledano svi pomenuti su prišli nekoj idelanoj zoni ali sa manjim ili većim fulanjem. Vreme je pokazalo da su svi ofulali da bi postali međaši, čak i po tom kriterijumu metka.

Da ne ulazimo u pitanje automatike i opšte egronomije, svi nabrojani su umrli ako ni zbog čega drugog ono zbog metaka.
Cinizam je da su im *metak u potiljak* ispalili zapravo logističari u oba slučaja zbog municije.
A zapravo ni Fedorov ni Vinčester (da ga tako imentujem) nisu uspeli da se *ubodu* u ajmo tako nazvati *zonu idealnog*.
Fedorov je možda ostao nekako *malo iznad* potrebne balistike i gabrita metka, Vičester je *otišao u stranu* po kalibru, tipu zrna i čaure.
Oba su bili vrlo blizu.

Vinčester je korišćen u Ruisji i bio je vrlo zapaženo oružje. Jednako kao i Fedorova vreme i događaji su ga nemilosrdno pregazili. Koliko su stvarno uticali teško je proceniti.

Sa današnje tačke gledišta možda se malo više, barem u tom nekom istorijskom smislu, koji je za balističare irelevantan, potencira Fedorov, možda zbog neke vrste prividno *bližeg domašaja* nekog ideala po metku, možda zbog izvornog automatskog rada.

Jahh...svejedno, kako god, nisu promenili izgled savremenog bojišta. Ta slava pripala je drugima.

• 1Ovo se svidja korisniku: marjef
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 29 Jul 2014 2:05

Recce ::Samo polako, ovo je ipak razgovor iz koga bi svako mogao (ili barem trebao) da nauci nesto novo.
Iako ne mislim da je presudno koja je konstrukcija bila PRVA aitomatska puska na svetu, cini mi se da je signore Manuel Mondragon jos davne 1904 konstruisao automatsku pusku kasnije oznacenu kao M-1908 u kalibru 7x57 Mauser.

Mondragom je bio poluautomatska puska a Fedorov je prva automatska puska ali ne i prva jurisna puska

Dopuna: 29 Jul 2014 2:10

marjef ::
Ма Колега, можете ви да рекнете било шта, ЦЕО СВЕТ зна да је Федоров био прва јуришна пушка на свету, а шта ви мислите?

Fedorov nije jurisna nego automatska puska iako je sa svojim intermediate metkom bio na pravom putu.Da bi bio jurisna puska falio jedan neizostavan dio u toj kategorizaciji a to je selektor paljbe.Jos je bio i u idealnom 6,5 kalibru sa intermediate cahurom a to je kalibar buducnosti kazu ,stvarno revolucionarna pucaljka koja u to vrijeme nije smatrana revolucionarnom isto kao sto Hitler npr nije vidio potrebu za jurisnom puskom ili poluautomatskom puskom .

• 1Ovo se svidja korisniku: marjef
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Darko Matuško ::
...Fedorov nije jurisna nego automatska puska iako je sa svojim intermediate metkom bio na pravom putu.Da bi bio jurisna puska falio jedan neizostavan dio u toj kategorizaciji a to je selektor paljbe.

Fedorov je imao selektor, ali 6.5mm Arisaka NIJE metak srednje jacine. Bio je bolji od nekih drugih (30-06/7.62x54R/i sl) za koliko-toliko kontrolisanu automatsku paljbu, ali razlika u praksi nije bila prevelika. Josh je vode trebalo da protece do pojave metka srednje jacine i uvodjenja istog u naoruzanje, iako je kao sto napomenuh pomaka bilo i pre 1.s.r.
Dodatna nezgodna stvar je kod 6.5mm Arisaka bila geometrija metka, jako nezgodna za automatsko oruzje, trazila je nauljenu municiju da bi ekstrakcija bila koliko-toliko pouzdana - uz Fedorov je isla cetkica za mazanje municije pre stavljanja u okvir.

• 4Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, Darko Matuško, marjef, amir3045
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvu automatsku pusku su napravili Italijani, Cei-Rigotti u kalibru 6.5x52 , a koristila je cak i neki sistem pozajmice gasova ( neverovatno ali to nije izumeo Kalasnjikov) .
Posto je taj metak bio jos slabiji od Arisake, slobodno moze da se proglasi i za prvu jurisnu pusku, barem po misljenju nekih eksperata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 29 Jul 2014 2:53

bojank ::

Fedorov je imao selektor, ali 6.5mm Arisaka NIJE metak srednje jacine. Bio je bolji od nekih drugih (30-06/7.62x54R/i sl) za koliko-toliko kontrolisanu automatsku paljbu, ali razlika u praksi nije bila prevelika. Josh je vode trebalo da protece do pojave metka srednje jacine i uvodjenja istog u naoruzanje, iako je kao sto napomenuh pomaka bilo i pre 1.s.r.
Dodatna nezgodna stvar je kod 6.5mm Arisaka bila geometrija metka, jako nezgodna za automatsko oruzje, trazila je nauljenu municiju da bi ekstrakcija bila koliko-toliko pouzdana - uz Fedorov je isla cetkica za mazanje municije pre stavljanja u okvir.

6,5 Arisaka jest metak srednje jacine po svim specifikacijama i energiji zrna,u biti to je mozda i prvi metak srednje jacine koji je konstruiran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermediate_cartridge
Fedorov je imao selektor?Postoji li neki link gdje bih to mogao vidjeti?

Dopuna: 29 Jul 2014 2:56

ALBION101 ::Prvu automatsku pusku su napravili Italijani, Cei-Rigotti u kalibru 6.5x52 , a koristila je cak i neki sistem pozajmice gasova ( neverovatno ali to nije izumeo Kalasnjikov) .
Posto je taj metak bio jos slabiji od Arisake, slobodno moze da se proglasi i za prvu jurisnu pusku, barem po misljenju nekih eksperata.

Da,nevjerovatno je da je ta Cei-Rigotti gotovo pola stoljeca prije stumgewera imala i selektor paljbe i metak srednje jacine,sve odlike jurisne puske a ne samo automatske i kad mi neko onda kaze da su Njemci proizveli prvu jurisnu pusku(ne po imenu nego tehnickim znacaljkama ) a pozajmica gasova u kombinaciji sa rotirajucim zatvaracem izumljena je valjda nekih 50g prije Kalasnjikova.