Pištolj Glock 17 - pro et contra?

• 1Ovo se svidja korisniku: Zerajic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Recce ::Ja pomenuh da duzina cevi nema direktnog utricaja na preciznost ali onda je diskusija krenula na drugu stranu. Hajde da pokusamo ovako - koji to fizicki zakon uslovljava preciznost duzinom cevi?

1. Zrno se "stabilizuje" prolaskom i rotacijom kroz cev, duža cev bolja "stabilizacija";

2. Zrno prolazeći kroz dužu cev dobija veću rotacionu brzinu (brzinu rotiranja) pri izlasku iz cevi, a takvo zrno je preciznije;

3. Duža cev dovodi do veće izlazne brzine zrna iz cevi, brže zrno kraće putuje do mete pa je kraće vreme izloženo spoljašnjim uticajima (npr vetar).

4. Brže zrno ima manji pad (propadanje) do mete, manji pad znači da pređe manje rastojanje do mete, manje pređeno rastojanje znači da će uglovna greška pri izlazu zrna iz cevi dovest do manje nominalne greške (u centimetrima) na meti, jer nominalna greška raste sa pređenim rastojanjem pri istoj uglovnoj grešci.

Treba reći da sve nabrojano važi za veća rastojanja i samo za ista zrna ispaljena iz cevi kod kojih se razlikuje samo dužina.

Dužina cevi ima i svojih nepovoljnih uticaja na preciznost (duža cev= veća oscilacija pri opaljenju) ali to ne važi za pištoljske cevi.

Ps: Ovo je skraćeni odgovor nekog ko ovom tematikom vlada savršeno.

Inače evo i prikaza jednog testa sa različitim dužinama cevi ali u slučaju karabina. (Zanemariti zasenčena polja, to je bez obrade kraja cevi)

• 1Ovo se svidja korisniku: NenadG
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor :: ... Ovo je skraćeni odgovor nekog ko ovom tematikom vlada savršeno.
Hvala na trudu i stvarno mi nije cilj da posto-poto oponiram svemu ali u ovome sto je ovde navedeno ima par netacnih stavki
Hektor :: 1. Zrno se "stabilizuje" prolaskom i rotacijom kroz cev, duža cev bolja "stabilizacija";
Za spoljasnju balistiku, stabilizacija zrna se (uobicajeno) postize uzduznom rotacijom. Duzina cevi sa time nema veze
Hektor :: ...2. Zrno prolazeći kroz dužu cev dobija veću rotacionu brzinu (brzinu rotiranja) pri izlasku iz cevi, a takvo zrno je preciznije;
Ovo je potpuno netacno. Brzinu rotacije tj. broj obrtaja u po duzini predjenog puta odredjuje korak uvijanja zlebova a ne duzina cevi koja sa tim nema nikakve veze. Inace, brza rotacija tj. kraci korak ne znaci nuzno vecu preciznost. Optimalna vrednost je varijabilna i zavisi pre svega od duzine projetila. U artiljeriji i kod dalekometnog streljastva se javlja tzv. "super-stabilnost" kod projektila sa prevelikom brzinom rotacije koja uslovljava vece rasipanje i manji domet projektila.

A sto se ostalih argumenata tice
Hektor :: 3. Duža cev dovodi do veće izlazne brzine zrna iz cevi, brže zrno kraće putuje do mete pa je kraće vreme izloženo spoljašnjim uticajima (npr vetar).
Takve razlike su minimalne, narocito kada je rec o pistoljskoj municiji. Evo primer za NATO ispitivanje - razlika u brzini projektila 9 mm Para (masa 115 grs) ispaljenih iz cevi od 200 mmi 101 mm (znaci dvostruko kraca cev) je 26m/s. Na 20 m udaljenu metu projektil iz krace cevi stize sa "kasnjenjem" od 0,004 sekunde sto znaci da bi cilj koji se krece brzinom od 90 km/h presao celih 10 cm za razliku u vremenu. Mozda je od znacaja onome ko iz pistolja gadja motorciklistu u punoj brzini.
Hektor :: 4. Brže zrno ima manji pad (propadanje) do mete, manji pad znači da pređe manje rastojanje do mete, manje pređeno rastojanje znači da će uglovna greška pri izlazu zrna iz cevi dovest do manje nominalne greške (u centimetrima) na meti, jer nominalna greška raste sa pređenim rastojanjem pri istoj uglovnoj grešci.
Rezantnija municija nije nuzno preciznija i to je poznato u krugovima sportskih strelaca. Stavise, na takmicenjima smo uvek koristili municiju standardne brzine i ja ne poznajem nikoga ko je pucao sa "HV"
Sad, ako treba da trazimo negativne strane kod dugih cevi tu je prekomerna abrazija spoljasnjeg omotaca zrna koja ponekad dovede do anomalija na povrsini sto utice na putanju projektila.
Generalno, teze je proizvesti duzu cev pa greske u proizvodnji uticu na ujednacenost unutrasnje trase cevi itd...
Hektor ::
Ovo je zanimljivo, hvala. Ali nema podataka od kalibru i tipu oruzja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Recce ::
Hvala na trudu i stvarno mi nije cilj da posto-poto oponiram svemu ali u ovome sto je ovde navedeno ima par netacnih stavki
Nikada nije problem izneti mišljenje posebno ako je argumentovano. Ti ne iznosiš mišljenje tek tako i nema u odnosu na to nikakvih zamerki.
Prvo je pitanje da li je sporno da Glok 17 ima manju grupu od 19ke a ona od 26ce? Daljina je 50m, a sve ostalo osim dužine cevi je isto. Ako je sporno ima mnogo dokaza a nije problem ni snimiti rezultat, a ako nije sporno da vidimo zašto je to tako.
Recce ::Za spoljasnju balistiku, stabilizacija zrna se (uobicajeno) postize uzduznom rotacijom. Duzina cevi sa time nema veze.
Dakle jednako će se stabilizovati zrno ispaljeno kroz cev od 1cm i od 10cm? Neću se složiti a neću se posebno oko toga ni dokazivati.
Recce ::
Ovo je potpuno netacno. Brzinu rotacije tj. broj obrtaja u jedinici vremena odredjuje korak uvijanja zlebova a ne duzina cevi koja sa tim nema nikakve veze. Inace, brza rotacija ne znaci nuzno vecu preciznost.
Dakle, ako zrno prođe kroz cev brzinom od 1m/s imaće istu brzinu rotacije kao kada kroz istu cev prođe brzinom od 200m/s?. Naravno da nije tako...Brzina rotacije je direktno zavisna od brzine zrna u cevi a duža cev daje veću brzinu.
Recce ::akve razlike su minimalne, narocito kada je rec o pistoljskoj municiji. Evo primer za NATO ispitivanje - razlika u brzini projektila 9 mm Para (masa 115 grs) ispaljenih iz cevi od 200 mmi 101 mm (znaci dvostruko kraca cev) je 26m/s.
Iako mi se ovaj podatak ne čini tačnim jer je razlika u brzini istim zrnom između 17 i 26 skoro pa tolika, slažem se da to nije puno, ali i cca 5-8% razlike nije zanemarljivo na 50m.

Recce ::rezantnija municija nije nuzno preciznija i to je poznato u krugovima sportskih strelaca.
Kad je sve ostalo isto, manji pad= kraća putanja=manja nominalna greška koja raste sa rastojanjem.

Sve u svemu nakupi se puno stvari koje po malo znače ali zbirno prave razliku.

Recce ::Ovo je zanimljivo, hvala. Ali nema podataka od kalibru i tipu oruzja.
Brzo ću okačiti link sa slikama i ostalim podacima sa tog testa. Zanimljiva je minimalna razlika između 26 i 23 inča...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se tice energije zrna iz duze cevi, kod 6.35 zrno ima vecu energiju iz 6" nego iz 18", zato verovatno niko i nije pravio pusku u tom kalibru. Isto vazi i za 7.65x17, tako da duza cev nije uvek prednost.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije tacno. Usporavanje tih "bednih" kaliabara pocinje tek oko 150-200 kalibara, u tom slucaju 37-50".
Puske za sitne stetocine su radjene u kalibrima daleko anemicnijim od ova dva (.22 Short, .32 Short Rimfire, .25 Rimfire) i sve su imale vece pocetne brzine od kratkih cevi u tim kalibrima.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ALBION101, divlja89, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ocigledno da ovde mesamo babe i zabe. Duzina cevi je samo jedan od parametara i ne moze se posmatrati odvojeno.
Niko ne razmatra veoma vazan faktor - tip baruta i brzinu njegovog sagorevanja. Za isti kalibar (uzmimo napr. 9x19 Para) radi se vise tipova municije, zar ne? Da kao primer uzmemo standardno zrno RN FMJ od 115 grs. Njega iz cevi od 101 mm moze da "potera" napr. 385 m/s. Ali metak sa tim istim zrnom moze da bude i subsonic sa brzinom od <280 m/s. Stvar je u koriscenju super-brzog baruta gde cela kolicina sagori prakticno u cauri i daje trazeni pritisak i impuls u samom startu. Nakon toga, cev moze da bude duga 5, 10 ili 120 cm ali daljeg porasta brzine nema. Stavise, na duzinama preko 200 mm otpor koji se javlja zbog trenja moze da uspori zrno ispod optimalnih vrednosti.
Generalno, za pistoljske kalibre koriste se brzi baruti jer je municija optimizovana za koriscenje iz kracih cevi. To je ujedno i odgovor @Hektoru u vezi podataka koje sam naveo u predhodnom postu.
Kod puscane municije ranije je bila tendencija da se koriste "flegmaticniji" baruti koji sagorevaju sporije i kod kojih je kriva prirasta pritiska linearna. Sada se i to u dobrom delu menja, i izuzev kod dalekometnih kalibara, ide se na krace cevi koje daju jednake ili bolje performanse od nekada koriscenih, dugih modela.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Nije tacno. Usporavanje tih "bednih" kaliabara pocinje tek oko 150-200 kalibara, u tom slucaju 37-50".
Puske za sitne stetocine su radjene u kalibrima daleko anemicnijim od ova dva (.22 Short, .32 Short Rimfire, .25 Rimfire) i sve su imale vece pocetne brzine od kratkih cevi u tim kalibrima.
Pogledaj tabele za 25ACP i 32ACP i FMJ zrno. Puske se prave i danas u 22LR ali ne mogu da se setim da sam ikada video neku u 32ACP. Cak i kod mnogo jaceg 45ACP duza cev nema veliku prednost kod nekih tipova municije\zrna, sto je Recce vec obrazlozio.

• 1Ovo se svidja korisniku: divlja89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor :: ... Dakle jednako će se stabilizovati zrno ispaljeno kroz cev od 1cm i od 10cm? Neću se složiti a neću se posebno oko toga ni dokazivati ...
To su ekstremni primeri (kao kada bih postavio pitanje da li je zrno ispaljeno iz cevi duge 5 metara 10 puta preciznije od onoga iz cevi od pola metra). Ali, kada govorimo o dimenzijama koje se koriste u realnim okolnostima 7, 10, 12, 15 cm... tu nema razlike ako su cevi izradjene po istom standardu.
Hektor :: ...Dakle, ako zrno prođe kroz cev brzinom od 1m/s imaće istu brzinu rotacije kao kada kroz istu cev prođe brzinom od 200m/s?. Naravno da nije tako...Brzina rotacije je direktno zavisna od brzine zrna u cevi a duža cev daje veću brzinu....
Hajde prvo da vidimo kakvu ulogu ima rotacija zrna. Projektil se na svojoj putanji "stabilizuje" tj. obezbedjuje linearno kretanje aerodinamickim oblikom, krilcima (ako je "operen"), generatorom gasa (uglavnom artiljerijski uz benefit da mu to daje i veci domet) kao i uzduznom rotacijom. Rotacija projektila ima dva pozitivna efekta po pitanju stabilnosti:
- tzv. efekat ziroskopa tj. teznju tela koje rotira da se vrati u stabilnu, pocetnu poziciju i
- ublazavanje anomalija. Napr. ako je povrsina projektila asimetricna (bitno zbog aerodinamike) ili je napr. gustina legure od koje je jezgro izradjeno neujednacena, takav projektil nece imati pravilnu putanju. Medjutim, ako se rotira, anomalije ce biti "uniformno zastupljene" duz putanje tj. u jednom trenutku ce izbocina/ili mehur vazduha u telu projektila biti gore, zatim levo pa dole pa desno pa opet gore ... i tako odredjeni broj put u odnosu na predjenu distancu. Po pravilu, sto je projektil duzi, potreban je kraci korak uvijanja tj. veci "broj obrtaja".
Stabilizacija zavisi od broja rotacija po duzini predjenog puta a ne od brzine tj. broja rotacija u jedinici vremena. Drugim recima, ako dva identicna projektila zarotiramo ispalimo razlicitim brzinama sa istim korakom uvijanja, sporiji projektil ce biti jednako stabilan kao i brzi. Jedini izuzetak je "transsonika" tj. segment putanje kada brzina pada ispod zvuka ali to ima veze sa aerodinamikom i fluidima.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Shomy, NenadG, divlja89, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Duzina cevi kod pistolja nema ama bas nikakvog uticaja na preciznost kod pistolja. Kod normalnih pistoljskih kalibara, dovoljno je da bude duzine zrna da bi dala potpuno jednaku stabilnost kao i cev normalne duzine. U stvari, mogli bi smo reci da ima uticaja isto koliko uticaja ima i meseceva mena na brzinu razmnozavanja jogurtnih kultura u preradi mleka.

E sad, postoji dobar razlog zato je Glock u punom formatu precizniji od sub compacta. A to je rastojanje izmedju tacaka oslanjanja cevi. Posto su tolerancije izmedju delova konacne, kod rama pune velicine cev se vraca u zabravljeni polozaj sa manjom ugaonom greskom. I tu je kraj. Zato i dugacke cevi, koje vire iz rama ne nude nikakvo poboljsanje preciznosti, posto je ogranicenje prakticno rastojanje izmedju tacaka u kojima je cev oslonjena. Oko je jednako, koliko god cev virila iz rama.

Taj problem ima svaki pistolj sa Sigovom bravom. Postoje trikovi da se to zaobidje, ali smanjuju dugotrajnost i pouzdanost oruzja. Kod pistolja za ne takmicarsku upotrebu su nepotrebni i suvisni.

Preciznost pistolja iz stege je samo jedan parametar, uz to i prilicno besmislen, ako je rec o oruzju za samoodbranu. Vrhunska preciznost iz stege ne mora nuzno da se prenese na povecanu preciznost u realnim uslovima. Recimo, u realnim uslovima, Smith MP9 koji ne moze da pridje Glocku po velicini grupe u kontrolisanim uslovima, omogucava brze i tacnije pogotke na realnim daljinama za prosecnog strelca. U sporom gdajanju naravno zaostane, ali se ta vrsta pistolja i ne kupuje za sporo gadjanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bolje da odustanemo dok neko (npr ja) ne pita zašto je onda razlika kod rasturanja primetna i kod dugih cevi (pušaka) u zavisnosti od dužime cevi, kao u iznad prikazanoj tabeli kada puške nemaju sistem oslanjanja cevi 😁.

Tako da bolje pređemo na drugu temu, da li je neko menjao spuštač navlake kod generacije 4 budući da isti može da se spusti samo čekićem (ili sa dve ruke) a palcem kako bi trebalo samo pod uslovom da imate ugradjenu mehaničku šaku?