Pištolj Tokarev, njegovi derivati i metak 7,62x25mm Tokarev

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaustavna moć podrazumeva predatu energiju zrna na cilj. Dakle, ne početnu energiju na ustima cevi, već predatu energiju prilikom udara u cilj. To direktno zavisi od brzine i energije koju zrno nosi, ali i od konstrukcije i oblika zrna.

Tako će recimo klasično (FMJ) zrno 7,62x25 udarom u meko tkivo napraviti uglavnom prostrelnu ranu, a isti metak sa zrnom šupljeg vrha (JHP) će predati više energije prilikom udara u meko tkivo i napraviti težu ranu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je to tacno samo sto ne postoji pouzdan nacin da se izmeri ta predaja energije. Obicno se kao "merna vrednost" koristi orisak koji zrno napravi u balistickom zelatinu ali sam u razgovoru sa ljudima koji su radili na testiranjima cuo da tu postoji jako puno faktora koji uticu na krajnji rezultat. Zato se stalno i vodi polemika oko toga koji kaliber ima bolju losiju zaustavnu moc.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne razumem zbog čega se polemika vodi, jer cilj većeg zaustavnog efekta je taj da se protivniku nanese takva povreda da on više ne bude u stanju uzvratiti vatru. Ako je rana prostrelna, protivnik ima daleko veće šanse da odgovori na napad.

Podrazumeva se da zrna većeg prečnika imaju i veću masu, pa su samim tim i pogodnija za predavanje veće energije na cilj.


Zaustavni efekat je zahtev policijskih i bezbednosnih službi, dok je vojsci potrebniji metak sa većom probojnošću i energijom na većim daljinama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::Има ли неки спортски пиштољ у овом калибру? СИГ 210 можда? Или бар нека фризирана верзија стандардног модела? Ко производи муницију "меч" квалитета у овом калибру?
SIG P-210 se radi u 9mm Para i 7,65mm Para. Obzirom da Rusija i napr. Ceska imaju dugu oruzarsku tradiciju i dosta uspeha u streljackom sportu pitam se zasto nisu pokusali da od svog sluzbenog kalibra u masovnoj upotrebi naprave takmicarsko oruzje? Zasto su rusi koristili Makarova (a pre toga Nagant)? Zasto su cesi radije nastupali sa 9mm Para? Sto se kvaliteta municije tice, bilo je eksperimenata sa Berger zrnima pa je cak i Barnes radio neke manje serije Match municije od 52 grs. Po svoj prilici nije bilo komercijalno niti su postojale neke prednosti koje bi opravdale ulaganja tag tipa.
lažni đoko ::Зауставна моћ! Има ли нека јединица за зауставну моћ?
To je prilicno nejasna kategorija. Deo objasnjenja je dao @Jester ali "energy transfer" nije potpuna prica. Vec par decenija mnogi eksperti zagovaraju stav da je jedino merodavna kolicina unistenog tkiva na putanji projektila. To ide dotle da se u potpunosti ignorise pojava tzv. "privremene supljine" (temporary cavity) koja se javlja kao posledica pogodka projektilom velike brzine, a neke studije su pojavu "hidra shock" efekta poglasile za marginalnu i od znacaja samo u specificnim uslovima... U svakom slucaju, tema za zaseban topic.

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Recce ::
Nije stvar u "uzasnom trzaju" vec u trzaju i odskoku cevi koji jeste veci nego kod napr. 9mm Para. Za trzaj nije presudna samo masa zrna vec i njegova brzina kao i masa oruzja i nacin funkcionisanja.

??? Ja opet tvrdim da kalibar 7,62x25 trza manje od devetke,druga je stvar ako usporedjujes TT sa pistoljima poput Glocka kojima je kut rukohvata takav da smanjuje odskok u vis a usmjeren je na šaku.Pucaj devetku iz "Argentica" pa da vidis kako odvaljuje ruku.
Ako na isto barutno punjenje dodas zrno vece mase trzaj ce biti veci nego kad se puca brze i lakse zrno.Banalan primjer ti je ispaljivanje tromblonske mine ili gramaža kod sačmarica.
Recce ::
Ali ipak jeste. Mozes li da mi navedes neki znacajniji sportski rezultat koji je napravljen ovim metkom u konkurenciji sa pomenutima? Inace, kod projektila gde balisticki koeficijent nema znacaja (nap. kod pistolja) bolji rezultati se postizu sa zrnom veceg precnika.
Na ovo ti je lazni djoko odgovorio.Navedi mi jedan vrhunski moderni pistolj u 7,62x25 kalibru?
Recce ::
Diskutabilno. Zrno kalibra 7,62 ce MOZDA da se prosiri ali 45 ACP SIGURNO nece da se suzi BTW pojam "zaustavne moci" i dalje je prednet rasprava medju strucnjacima. A sto se energije tice, maksimum za 7,62x25 je oko 600-620 Joula a najcesce je ispod 550J sto ga po nivou energije svrstava ispod svih pomenutih kalibara.
Diskutabilno je ali zaboravljas da nije bitan samo prečnik na koji ce se zrno prosiriti.2x veca brzina zrna 4x povecava otpor mete prema zrnu.Zato luk i strela probijaju vrecu pijeska a vojni 7,9 ne, iako je razlika u snagi neusporediva.Razlog je velika brzina metka u odnosu na strelu pa metak preda ogromnu energiju cilju.223 ili 50 BMG fmj se potpuno raspadnu od povrsinu vode dok sporo zrno kremenjace na crni barut u 45 kalibru prodre 2m pod vodu.Ono sto hocu da kazem je da po novim spoznajama zrno tokareva ima vecu zaustavnu moc nego sto se to prije mislilo.
Nije mi poznato da 9mm Para ima preko 600J,mozda u nekim plus P laboracijama ali i Belotov 7,62X25 ima 700 Joula.

Glede ovog ponasanja brzih zrna evo jedan zanimljivi eksperiment pucanja u vodu.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Najvise je probilo zrno iz pistolja ,sacmarice i puske na crni barut dok su se 223 i 50 BMG i to pancirni raspali na povrsini vode u sitne gelere.Nevjerovatno.Celik se raspada od vodu.Toliko je veliko praznjenje energije pri brzinama ovih zrna od 900 plus m/s

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Количина предане енергије зрна циљу зависи од отпора материјала циља кретању зрна кроз њега.
Отпор зависи од облика зрна, величине зрна (углавном пречника), брзине зрна и "материјала" циља.

Око облика и пречника зрна мислим да се сви слажемо. Шта са брзином? Повећава ли се отпор "материјала" линеарно са брзином зрна?

А тек "материјал" је посебна прича. У овом случају је ријеч о људском тијелу. Оно се састоји од меких ткива (мишићи, сало, кожа, ткива унутрашњих органа) и костију. Људско тијело није хомогеног састава као балистички желатин. Глава и грудни кош су "оклопљени" костима, тако да и угао поготка има везе са учинком, за разлику од учинка у балистичком желатину. О утицају мјеста поготка да и не говоримо.

Мислим да приче о зауставном ефекту имају далеко више рекламну позадину, него научну. Сјетимо се обрачуна у Мајамију 1986. и прича о зауставном ефекту, па увођења метка 10мм АУТО у наоружање ФБИ. И шта на крају би од тога? Гдје је данас 10мм АУТО службени метак? А сигурно има већу зауставну моћ и од 9мм ПАРА и од 40С&В и од 357СИГ, а можда и од 45АЦП!
И шта је уопште позадина те приче о 10мм АУТО?
44 Магнум има сигурно већи зауставни ефекат од 357 Магнуум, па није био чешћи у наоружању америчких полицајаца. Нај више се прославио у рукама инспектора Калахана! Ни 41 Магнум није био баш чест у наоружању америчких полицајаца.



Што се тиче прецизности, за 7,62мм ТТ и није било неких спортских модела пиштоља. Његов претходник 7,63мм Маузер који се појавио у пиштољу ц/96 и није био толико раширен у другим пиштољима, а ц/96 и није баш (због габарита) за спортска такмичења. Освајање производње ТТ се поклапа са доласком нациста на власт, припремама за рат и самим ратом. Убрзо послије рата ТТ је замијењен са ПМ.

Кад је трзај у питању нај коректније поређење је 7,62мм М57 са 9мм М70!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

10mm Auto je odličan metak, ali je problem njegova dužina, kao i jak trzaj. Zbog svoje dužine, zahteva široku dršku pištolja i kao takav nije pogodan za upotrebu osobama sa manjom šakom (npr. žene policajci).

Međutim, policiji za svakodnevnu upotrebu nije potreban "ručni top", već oružje koje će brzo i efikasno onesposobiti prestupnika. Zbog toga je iz originalnog 10mm Auto razvijen metak .40 S&W koji je dosta popularan u Americi kod pripadnika organa reda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Са 32мм дужине метак 10мм АУТО има практично исту дужину као и 45 АЦП, а крави је 3мм од 7,62мм ТТ! Значи мање је гломазан (због мањег пречника) од 45 АЦП! Значи гломазност нема везе са његовим неуспјехом.
Трзај, да. И то не замо због трзаја који трпи стријелац, већ и због трзаја који трпи пиштољ. 10мм АУТО захтијева чвршћи пиштољ од оног за 45 АЦП, иако габаритно паше за пиштоље 45 АЦП. На платформи пиштоља 45 АЦП се не може направити дуговјечан пиштољ калибра 10мм АУТО. Обрнуто може, али се не исплати.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cini mi se da se ne razumemo u potpunosti pa tako kada pomene ucinak municije dobijem odgovor vezan za performanse pistolja i slicno... Da pokusam da odgovorim:
Darko Matuško :: Ja opet tvrdim da kalibar 7,62x25 trza manje od devetke,druga je stvar ako usporedjujes TT sa pistoljima poput Glocka kojima je kut rukohvata takav da smanjuje odskok u vis a usmjeren je na šaku.
Bio sam u prilici da pucam iz Zastavinih pistolja M-57 i M-70A (identicna konstrukcija, masa i ergonomija). Obzirom da ni ti ni ja nismo koristili laboratorijske instrumente za merenje trzaja i odskoka cevi (a imamo suprotna misljenja) mozda je dobro saslusati iskustva drugih ucesnika foruma? Meni se cini da se M-57 jace "rita" u odnosu na brata u kalibru 9mm Para
Darko Matuško :: Pucaj devetku iz "Argentica" pa da vidis kako odvaljuje ruku...
U zivotu nisam pucao iz pistolja tog kalibra koji "ovaljuje ruku" a imam poprilicno iskustva sa oruzjem. Ako je taj "Argentinac" Browning HP-35 za mene je to model odlicnih karakteristika i jos uvek posedujem jedan primerak. Svojevremeno sam se takmicio sa njim i meni je uzivanje da ga koristim. Doduse, ja volim da pucam i sa M-1911 iako neki ljudi tvrde da im je neudoban zbog snazog trzaja.
Darko Matuško :: Ako na isto barutno punjenje dodas zrno vece mase trzaj ce biti veci nego kad se puca brze i lakse zrno.Banalan primjer ti je ispaljivanje tromblonske mine ili gramaža kod sačmarica...
Ali barutna punjenja za ove dve vrste municije NISU ista.
Darko Matuško ::Na ovo ti je lazni djoko odgovorio.Navedi mi jedan vrhunski moderni pistolj u 7,62x25 kalibru?
Pa i ja sam postavio pitanje zasto se TAJ kalibar nije koristio u takmicarskim pistoljima? Ruski konstruktor Margolin je napravio par veoma uspesnih konstrukcija na bazi pistolja TT-33 ali u drugim kalibrima (32ACP i 22LR/22Short). Zasto su ruski strelci na nacionalnim takmicenjima nastupali sa starim revolverom Nagant istog kalibra (ali sa potpuno drugacijim metkom) a ne sa masovno koriscenim pistoljem za koji su milioni ljudi prosli obuku? Zasto NIJEDNA zemlja zemlja VU, pa ni Kina ili SFRJ nisu ni pokusali da dobiju makar pristojan streljacki pistolj za ovaj metak? Zasto su spanci odustali od svog modela Star u ovom kalibru? Rekao bih da za takvo ponasanje postoji razlog a to je municija. Ocito je da su svi koji koriste 7,62x25mm za takmicenja koristili municiju koja se lakse kontrolise, manje zamara strelca i daje bolje rezultate. Nije problem napraviti dobar pistolj ako imate kvalitetan metak ciji potencijal se moze iskoristiti (dobar primer je familija Walther PP koja je dala citavu paletu takmicarskih oruzja u raznim kalibrima iako je potpuno izmenjen okidacki mehanizam...).
Darko Matuško ::Nije mi poznato da 9mm Para ima preko 600J,mozda u nekim plus P laboracijama ali i Belotov 7,62X25 ima 700 Joula.
Kada je rec o energiji/snazi ne mogu da pisem romane ali evo par podataka:
7,62x25 sa zrnima mase 85-90 grs. (5,5-5.9 grama) i brzinom u rasponu 376-525m/s (iz opitne cevi duge 120mm) imaju energiju od 390-760J stim da je ova najvisa vrednost extrem a prosecna vrednost je ispod 600J.
9x19mm sa zrnima mase 115-147grs. (7,5-9,5 grama) i brzinom 300-410m/s ima energiju od 462-640J a prosecna vrednost je oko 560J
Za ostalo, postoji masa sajtova za reloadere pa se podaci mogu pronaci i tamo.
Darko Matuško ::Diskutabilno je ali zaboravljas da nije bitan samo prečnik na koji ce se zrno prosiriti.2x veca brzina zrna 4x povecava otpor mete prema zrnu.Zato luk i strela probijaju vrecu pijeska a vojni 7,9 ne, iako je razlika u snagi neusporediva.Razlog je velika brzina metka u odnosu na strelu pa metak preda ogromnu energiju cilju...
Razlog za vecu probojnost strele je razlika u delovanju na istu metu. Cak i 5x veca brzina strele nece doprineti tome da se ona zaustavi na pola dzaka. Vrh strele je projektovan da prosece materijal u koji prodire dok se projektil iz vatrenog oruzja deformise povecavajuci precnik. Zbog toga pancir-prsluk koji zaustavlja 357 Mag. bude bez problema probijen dzepnim nozem.

lažni đoko ::...Мислим да приче о зауставном ефекту имају далеко више рекламну позадину, него научну...
Definitivno, iako se ne moze poreci da ucinak projektila razlicitih kalibara na cilju nije isti. Jos uvek se traga za nacinom da ovo bude merljivo i predvidljivo pre nego sto dodje do upotrebe u realnom svetu. Lovci koji rate trendove znaju da se svake godine pojavi neko novo "cudesno" zrno koje obara divljac "na mestu"! Do sledece godine i novog sajma...
lažni đoko ::...Сјетимо се обрачуна у Мајамију 1986. и прича о зауставном ефекту, па увођења метка 10мм АУТО у наоружање ФБИ. И шта на крају би од тога? Гдје је данас 10мм АУТО службени метак? А сигурно има већу зауставну моћ и од 9мм ПАРА и од 40С&В и од 357СИГ, а можда и од 45АЦП! И шта је уопште позадина те приче о 10мм АУТО?...
FBI je u trening-centru svoje Akabemije u Kvantiku vrsio opsezna testiranja oruzja tokom perioda 1986-87. godine. Rukovodilac tima bio je Urey W. Patrick. Iako zvuci vrlo "naucno" cela stvar se svodila na pucanje u balisticki zelatin i prepreke od sperploce, vrata automobila i vetrobransko stako sa daljine od 3 metra i merenje dubine penetracije i precnika zrna. Ucestvovali su kalibri 38 Spl, 9mm Para Subsonic (sic!), 45 ACP i 10mm Auto. Po navodima autora testa 10mm Auto je pokazao marginalne prednosti u pojedinim kategorijama dok je najgore ocenjen 38 Spl pre svega zbog lose preciznosti sluzbenog oruzja. Medjutim, kasnije se ispostavilo da je testiranje bilo ciljano smisljeno, da temperatura balistickog zelatina nije bia ista za sve ucesnike i da je S&W puno lobirao da bi istisnuo SIG-Sauer. Na kraju su ponudili svoj pistolj Mod. 1076 za nekih 290$ dok je FBI placao preko 400$ za SIG. Ubrzo se pokazalo da strelci sa 10mmAuto imaju dosta slabije rezultate nego sa 9mm Para, da je preciznost losija i da oruzje traje krace tj. da dolazi do ostecenja pistolja i lomova delova. Cak je i cuveni Colt morao da povuce iz prodaje svoj model "Delta Elite" u ovom kalibru i da dodatno ojaca ram koji je pucao! Rezultat je da FBI posle toga usvaja skraceni metak 40S&W koji se opet pokazao kao prejak za brzo pucanje pa je na kraju nastala tzv. "FBI ammo" laboracija koja se energetski izjednacila sa 9mm Para. Svejedno, novi metak je zaziveo, masa proizvodjaca je nudila svoje modele u tom kalibru i 40S&W postaje najzastupljeniji policijski kalibar u SAD a 10mm Auto sada koristi samo drzavna policija Aljaske. Razlog je sto se najcesce koristi za pucanje na zivotinje koje u zimskim mesecia dolutaju u grad. Licno, meni je bio zanimljiv stav FBI strucnog tima o pojavi "overpenetration" tj. mogucnosti da metak pogodi jos nekoga kada prodje kroz telo "loseg momka". Odgovor im je bio jednostavan - "prihvatljiv rizik"! Naime, u realnoj situaciji tek 20-ak procenata metaka koje ispale FBI operativci pogodi cilj.
lažni đoko ::...44 Магнум има сигурно већи зауставни ефекат од 357 Магнуум, па није био чешћи у наоружању америчких полицајаца. Нај више се прославио у рукама инспектора Калахана! Ни 41 Магнум није био баш чест у наоружању америчких полицајаца....
Oruzje kalibra 41 i 44 Mag uopste se ne nalazi u naoruzanju policijskih agencija SAD. Cinjenica je da ga mozete videti kod pojedinih predstavnika zakona (najcesce u ruralnim oblastima) ali to su ili lokalni serifi ili policajci sa teritorije okruga koji od lokalne zajednice dobijaju budzet za opremu i nisu obavezani saveznim propisima. Meni je zao sto nikada nije zaziveo pistoljski metak kalibra .41 AE jer je (barem na papiru) pomirio odlike 9mm Para i novih 10-ki...
BTW
Inace, najelitnija anti-teroristicka ekipa FBI je HRT (Hostage Rescue Team) koju mnogi smatraju boljima od Delta Force i NavDev grupe 6 od pistolja koristi Browning HP-35 i Springfield M-1911, naravno zestoko preradjene. A oni mogu da dobiju bukvalno stagod pozele

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::

Мислим да приче о зауставном ефекту имају далеко више рекламну позадину, него научну. Сјетимо се обрачуна у Мајамију 1986. и прича о зауставном ефекту, па увођења метка 10мм АУТО у наоружање ФБИ. И шта на крају би од тога? Гдје је данас 10мм АУТО службени метак? А сигурно има већу зауставну моћ и од 9мм ПАРА и од 40С&В и од 357СИГ, а можда и од 45АЦП!
И шта је уопште позадина те приче о 10мм АУТО?
44 Магнум има сигурно већи зауставни ефекат од 357 Магнуум, па није био чешћи у наоружању америчких полицајаца. Нај више се прославио у рукама инспектора Калахана! Ни 41 Магнум није био баш чест у наоружању америчких полицајаца.


Sto se toga tice razlog je kompromis izmedju mase i kolicine metaka koje je moguce nositi u oruzju, tezine i velicine samog oruzja ,trzaja i ucinkovitosti,izabran je neki kompromis tako da se ne upotrebljava bas ni 7,65 kao nekad ali nije ni 44 Magnum.Slicna situacija kao sa jurisnim puskama i njihovim kalibrima.

Recce ::
Ali barutna punjenja za ove dve vrste municije NISU ista.

Recce samo na nesto da odgovorim,barutna punjenja se razlikuju vrlo malo a razlika u trzaju je ogromna kod kod ispaljivanja tromblona u odnosu na obicni metak.Evo ti jedan ekstreman primjer da bi razumio ovo sto pricam da se trzaj povecava sa masom zrna na isto barutno punjenje.Kada bi na pusku stavio tromblon koji bi imao jednaku masu kao sto je imaju strijelac zajedno sa puskom,povratni trzaj bi bio jednak dometu ,istom brzinom i isto daleko bi odletio nazad kao i tromblon.U ovom slucaj par metara mozda. Puscani 5,56 Nato ili 5,45x39 imaju otprilike indenticno pujenje kao 7,62x39 ali znatno manji trzaj zbog lakseg zrna,iako imaju znacajno vecu brzinu zrna.


Recce ::
Razlog za vecu probojnost strele je razlika u delovanju na istu metu. Cak i 5x veca brzina strele nece doprineti tome da se ona zaustavi na pola dzaka. Vrh strele je projektovan da prosece materijal u koji prodire dok se projektil iz vatrenog oruzja deformise povecavajuci precnik. Zbog toga pancir-prsluk koji zaustavlja 357 Mag. bude bez problema probijen dzepnim nozem.

Ne,razlog je iskljucivo daleko veca brzina metka u odnosu na strelu ili noz.Pucao sam pancirnim metkom 7,62x39 a znas kako tvrd celik je u sredini i metak se zaustavlja par cm u pijesku iako probija balvan kao od sale.Kada bi strela isla 700 plus m/s i njoj bi se trenutno deformirao i raspao vrh i ostrica pretvorila u gljivu, ali strela ide ispod 100 m/s.