Pištolj Tokarev, njegovi derivati i metak 7,62x25mm Tokarev

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Recce :: lažni đoko ::...Мислим да приче о зауставном ефекту имају далеко више рекламну позадину, него научну...
Definitivno, iako se ne moze poreci da ucinak projektila razlicitih kalibara na cilju nije isti. Jos uvek se traga za nacinom da ovo bude merljivo i predvidljivo pre nego sto dodje do upotrebe u realnom svetu. Lovci koji rate trendove znaju da se svake godine pojavi neko novo "cudesno" zrno koje obara divljac "na mestu"! Do sledece godine i novog sajma...
Слажем се да разлике у зауставној моћи ипак постоје. Али како макар приближно утврдити зауставну моћ?
ожда је то једино могуће неком да је условно назовем "форензичко-патолошко-статистичком" методом. Гдје би се анализирали случајеви убиства или рањавања, али само једним метком. Гдје би се у обраду узео комплетан медецински (патолошки) али и полицијски извјештај.
Мислим да то већ неки и раде!
И онда код сличних погодака у људе сличних година, тјелесне грађе и здравља можда можемо утврдити неке законитости.

Али ту је метак 7,62мм ТТ у веома неповољном положају. Једноставно зато што није баш чест у полицијској употреби, а муниција са деформишућим зрнима за њега је још рјеђа.
Recce :: najgore ocenjen 38 Spl pre svega zbog lose preciznosti sluzbenog oruzja.
38 Специјал важи за веома прецизан калибар!
Recce ::Na kraju su ponudili svoj pistolj Mod. 1076 za nekih 290$ dok je FBI placao preko 400$ za SIG.
Цијена је увијек важан адут.
Recce :: i da oruzje traje krace tj. da dolazi do ostecenja pistolja i lomova delova. Cak je i cuveni Colt morao da povuce iz prodaje svoj model "Delta Elite" u ovom kalibru i da dodatno ojaca ram koji je pucao!
Због димензија метка многи су своје моделе у калибру 10мм АУТО урадили на платформи ранијих модела у калибру 45 АЦП. 10мм АУТО је захтијевао јачу платформу, а то се могло постићи или повећањем димензија или кориштењем јачих материјала. Питање је колико се тако нешто исплатило произвођачима? Можда је било једноставније одустати од модела у калибру 10мм АУТО.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::...ожда је то једино могуће неком да је условно назовем "форензичко-патолошко-статистичком" методом. Гдје би се анализирали случајеви убиства или рањавања, али само једним метком. Гдје би се у обраду узео комплетан медецински (патолошки) али и полицијски извјештај.
Мислим да то већ неки и раде!.
Da, nesto slicno radi i cuvena Marshal-ova studija (bazirana na policijskim izvestajima iz perioda duzeg od decenije). Ali tamo je glavni pokazatelj koliko metaka je potrebno da zaustavi napadaca.
lažni đoko ::...Али ту је метак 7,62мм ТТ у веома неповољном положају. Једноставно зато што није баш чест у полицијској употреби, а муниција са деформишућим зрнима за њега је још рјеђа...
Metak 7,52x25 je redak u policijskoj upotrebi sa dobrim razlogom. Odlican je za vojnu primenu iz automata ali za samoodbranu postoje daleko bolja resenja i svako insistiranje na njegovom navodnom potencijalu za policijsku primenu je silovanje uz neisplativo ulaganje.
lažni đoko ::...38 Специјал важи за веома прецизан калибар!.
On to i jeste, mnogo trofeja je osvojeno upravo njime. Najprecizniji je revolverski metak a odlicno se pokazao i u takmicarskim pistoljima (Hammerli P-240, S&W Mod.52, Colt Gold Cup NM...). Ali evo rezultata sa FBI testa:
- 38Spl prosecna velicina grupe sa zrnom od 158 grs (hollow point) iz opitne cevi na 25 jardi je 2,992 inch a iz sluzbenog oruzja cak 10,863!!!
- 9mm Para (subsonic) sa zrnom 147 grs JHP je ostvario 2,305 i 2,774 inch
- 45ACP 185grs JHP dao je 2,040 i 4,319
- 10mm Auto 180 JHP napravio je grupe od 0,893 i 2,550
Kao sto se vidi najujednacenije rezultate imao je 9mm Para ali...
Darko Matuško ::...razlog je iskljucivo daleko veca brzina metka u odnosu na strelu ili noz.Pucao sam pancirnim metkom 7,62x39 a znas kako tvrd celik je u sredini i metak se zaustavlja par cm u pijesku iako probija balvan kao od sale.Kada bi strela isla 700 plus m/s i njoj bi se trenutno deformirao i raspao vrh i ostrica pretvorila u gljivu, ali strela ide ispod 100 m/s.
Gresis. Zasto onda nije izjednacena probojnost strele sa "field point" vrhom (u obliku metka) i sa "broadhead"-om? Zasto subsonic municija nema bolju probojnost od standardne/nadzvucne? Rec je o razlicitim pricipima dejstva na cilj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaustavna moc ima tri aspekta.
1. Gasenj centralnog nervnog sistema.(nema povratne reakcije)
2.Pad pritiska krvi.(moguca povratna reakcija u nekom vremenskom periodu)
3.Lomljenje oslonaca.(moguca povratna reakcija vatrenim oruzijem)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Taj pristup je "izmozgao" Ken Newgard i publikovao ga 1992. godine pod naslovom "Fizioloski efekti pistoljskog metka - mehanizam ranjavanja i onesposobljavanja". Problem je sto je njegova studija bila kompletno teorijska i zasnovana na aproksimatizaciji da muskarac telesne mase 70 kg (155 funti) ima u telu 4,2 litara (1,1 galona) krvi koju srce pumpa tempom od 5,5 lit/min (1,4 galona). Pri maksimalnom srcanom tempu srce dostize kapacitet od 11 lit/min sto zahteva 4,6 sekundi za gubitak 20% kolicine krvi pod uslovom da je pogodjen dovoljno veliki krvni sud sto (opet u proseku) dovodi do onesposoljavanja pogodjenog... Mnogo brojki i predpostavki. Zato je bio prinudjen da u svoju studiju uvede i "level of Incapacitation" tj. "stepen onesposobljenosti" odakle i poticu ova "tri aspekta". Uz sav trud ovaj pristup nema prakticno utemeljenje sto je vec sledece godine ustanovljeno na "FBI 1993 Wound Ballistics Seminar: Efficacy of Heavier Bullets Affirmed" odrzanom u Kvantiku. Tada je Martin Fackler sumirao iskustva 37 prisutnih forenzickih patologa, hirurga, specijalista urgentne medicine i sl... Ispostavilo se da teska subsonic municija do tada favorizovana u sluzbenoj upotrebi policijskih agencija na ulici ima vrlo skroman ucinak. Iste godine je Duncan MacPherson objavo rad "Bullet Penetration - Modeling the Dynamics and the Incapacitation Resulting from Wound Trauma" na vise od 300 strana gde je zakljucak da pojam "stoping power" odgovara mogucnosti odredjenog tipa municije da trenutno onesposobi napadaca. Za policajca i civila to znaci da prekine napad protivnika i omoguci njegovo potpuno onesposobljavanje (hapsenje, ubistvo) ili da pruzi priliku napadnutom da se zakloni ili ode iz rizicne zone.
Ali tema je veoma opsezna a protivurecnih podaka ima i previse...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Interesuje me da li na samom pištolju M57 ima zabeležena godina proizvodnje?

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Malo istorijsko podsecanje u vezi zaustavne moci - u 19. veku kalibar za konjicke pistolje/revolver je biran da obori konja u roku od sekundu-dve-tri pogotkom u vrat ili grudi. Zato su konjicki revolveri i u Evropi (Gasser 1870) i u Americi (Colt SAA) bili poprilicnog kalibra. Zapravo, josh ranije, perkusioni Colt Army i Colt Dragoon (koristila ih masovno konjica) su bili .44 kalibra. "Mornaricki" Colt Navy (uprkos nazivu masovno koriscen od strane kopnene vojske), kome su glavni cilj bili ljudi, je bio kalibra .36... Ista je bila prica u Engleskoj, Adams Dragoon je bio .50 kalibra, a pesadijski .41 (koliko se secam). Meni to dosta kaze o "zaustavnoj moci". Jedno je za konja, a drugo za coveka.

• 1Ovo se svidja korisniku: Darko Matuško
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Treba dodati i to da je tada koristen "kilavi" crni barut, odnosno barut koji nije mogao da da zrnu onu brzinu kao sto to mogu savremeni baruti. Logicno je da se onda islo i na masu zrna (cesto preko kalibra) a sve u skladu sa onom formulom o kinetickoj brzini.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lajavi krelac ::Treba dodati i to da je tada koristen "kilavi" crni barut, odnosno barut koji nije mogao da da zrnu onu brzinu kao sto to mogu savremeni baruti. Logicno je da se onda islo i na masu zrna (cesto preko kalibra) a sve u skladu sa onom formulom o kinetickoj brzini.

Tako je,crni barut ima ogranicenu brzinu metka koju moze postici i da bi se dobila kineticka energija islo se na veliku masu zrna pa su postojali cak i 70 kalibri.Pojavom bezdimnog baruta nestala je potreba za tolikim kalibrima i uvidjene su sve prednosti malih brzih kalibara .


Recce ::
Gresis. Zasto onda nije izjednacena probojnost strele sa "field point" vrhom (u obliku metka) i sa "broadhead"-om? Zasto subsonic municija nema bolju probojnost od standardne/nadzvucne? Rec je o razlicitim pricipima dejstva na cilj.

Da ali razlika u brzini strele i metka je prevelika.Kada bi strela imala brzinu metka nebi mogla probiti vrecu pijeska a zato sto je spora moze,isto kao sto noz probija vrecu pijeska ili pancirku a metak ne.Celicne jezgre pancirnih metka formiraju gljivu par cm ispod pijeska a ne probijaju pijesak.Zamisli koje je to praznjenje energija i kolika je to kineticka energija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lajavi krelac ::Treba dodati i to da je tada koristen "kilavi" crni barut, odnosno barut koji nije mogao da da zrnu onu brzinu kao sto to mogu savremeni baruti....

Jeste, ali pogledaj balistiku .45 Colt ili 11mm Gasser i .45 ACP, videces da je prakticno ista. Znaci da je i on "ubica konja". Jedina razlika je sto je .45 ACP sa kosuljicom, pa menja malo ekspanzije (jer cak i olovno zrno oblog nosa veoma malo ekspandira osim pri brzinama udara > 250m/s) za malo probojnosti. Znaci mozemo za njega reci da ima odgovarajucu "zaustavnu moc".

E sada, malo istorijske retrospektive...

.38 Long Colt, koji je nadjen krajnje anemican na Filipinima (jer nit je ekspandirao, nit je imao probojnost) znamo da je nedovoljan. A on je prakticno imao balistiku .36 punjenja za perkusione revolvera.
Sta se to promenilo za 40 godina da od toga da se govorilo da "obara coveka iz prvog" u Americkom gradjanskom ratu za Colt Navy dodje do "ne valja" na Filipinima za prakticno istu balistiku? Jednostavno, drugacija namena oruzja. Na Filipinima je ono korisceno u vise policijskom nacinu upotrebe.
Iz cega mozemo zakljuciti da za vojsku "zaustavna moc" nije preterano bitna, jer u velikoj slici jedan covek sa pistoljem nije bitan. to se moze videti kada krajem 19./pocetkom 20. veka svi masovno prelaze na razne anemicne (bezdimne, ali i dalje anemicne) kalibre za sluzbeno oruzje - 7.62/7.5 Nagant, 8mm Gasser, 7.5mm Svajcarski, 8m Mle.92 itd. Tu je doslo i do pomame unifikacije pistoljskog kalibra sa puscanim. Jedino nacije sa golemim iskustvom kvazi-gerilskog ratovanja i kvazi-policijskih akcija, Amerika i Britanija ostaju pri vecem i sporijem kalibru uprkost prelasku na bezdimni barut... I jedni i drugi iz realnog iskustva upotrebe kratkog oruzja.
Znaci mozemo zakljuciti da je za (kvazi-)policijski nacin upotrebe "zaustavna moc" bitna, jer treba protivnika onesposobiti iz prvog, jer najcesce nema vremena za drugi hitac.
Mozemo takodje zakljuciti da su "veliki" kalibri (.45 ACP) iz iskustva proverena opcija. Ili mozda ne? Naime za vreme prohibicije, ustanovljeno je da .45 ACP tesko probija tadasnju limariju automobila, tacnije da nakon proboja, pogotovo pod uglom, tesko nanosi vece povrede. Resenje - prelazak na kalibar .38 Super (oko 15-20% veca kineicka energija nego 9mm Para) od strane onih koji su bili u "prvim linijama", sa obe strane.

A sta cemo sa evropskim policijama koje su decenijama koristile 6.35 i 7.65mm pistolje (ili .32 S&W Long/Colt New Police u Americi)? Realno kada se pogleda, ta oruzja je bilo sredstvo odvracanja - za "obicnog", "sitnog" kriminalca, znanje da policajac ima bilo koje oruzje je znacilo da mu rizik nije vredan truda. Tu moze Sirius da vam napise stosta, ali obicnom policajcu je pistolj primarno sredstvo odvracanja koje ce jako retko, ili cak nikada biti korisceno. Takodje, ne zaboravimo da u doba masovnog koriscenja "sitnih kalibara" zdravstvo i medicina nisi cesto bili na nivou, pa je mogucnost smrti od infekcija/krvarenja takodje znatno uticala na odvracaje. Mozda je anegdota, ali kazu da na "divljem zapadu" (koji je usput imao manju stopu ubistava nego "pitomi istok") najveci ubica bio .22 Short i .32 Short iz nekog jeftinog revolvera.

Da se primetiti kada su kriminalci postali drskiji da su policije izbacivale takvo naoruzanje ili ga ostavljale eventualno kao rezervno (u Americi '20ih i '30ih, u Evropi '60/70ih za vreme pojave terorizma).

No, sve ovo nije doslo do 7.62x25mm... Taj metak je odlicno vojni metak za automat zbog polozene putanje (imam negde nasu uporednu analizu M56, PPSh, Thompson-a, Sten-a i Berette - jednostavno M56 ima ~50% veci efikasni domet (50% pogodaka na grudnu metu) nego Thompson i ~25% od Berette).
Takodje jako je los za policijski metak bez ikakvog ulazenja u "zaustavnu moc" -velika probojnost povecava sansu za rikoset i povredjivanje "sluacajnih prolaznika" sto nikako nije dobro. Iz istog razloga isti nije dobar za samoodbranu.

Sto se trzaja tice, to je pre svega stvar konstrukcije oruzja i dobre drske, meni je .45 ACP iz 1911 i 9mm iz bilo cega "lakse padao" nego 7.62x25mm iz TT i M57.

Nastavicu, sada moram ici...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank :: Jedino nacije sa golemim iskustvom kvazi-gerilskog ratovanja i kvazi-policijskih akcija, Amerika i Britanija ostaju pri vecem i sporijem kalibru uprkost prelasku na bezdimni barut... I jedni i drugi iz realnog iskustva upotrebe kratkog oruzja. ( Кад смо код искуства, па како онда Русија пријеђе са 44 Руски на 7,62мм Наган? Нећеш ваљда рећи да је руско освајање средње Азије и Кавказа било лакше од америчког освајања запада?
А послије Грађанског рата пацификација југа СССР је трајала до средине тридесетих, па сене жалише на малу зауставну моћ Маузера ц/96 и његовог метка, толико популарног код чекиста.
Па и Француска пријеђе са 11мм на 8мм Лебел! Нису ваљда до 1880. американци били више ангажовани у колонијалним ратовима од француза?
И Британија послије 1.СР пријеђе са 455 на 38! За Черчил (тад млади официр, а касније премијер) у Судан не понесе баш Маузер ц/96 калибра 7,63мм Маузер? И касније је писао да му је он спасао живот. Вјероватно га је користио као чекић јер 7,63мм Маузер има недовољну зауставну моћ.