Pištolj Tokarev, njegovi derivati i metak 7,62x25mm Tokarev

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Čini mi se da se za Mauser C 96 vezuje onaj incident u Londonu iz 1911 kada su neki revolucionari/anarhisti/gangstereji prikovali paljbom Londonsku policiju i britansku vojsku koja joj je stigla u pomoć. Rešenje je nađeno u dejstvu poljskog topa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::
Jeste, ali pogledaj balistiku .45 Colt ili 11mm Gasser i .45 ACP, videces da je prakticno ista. Znaci da je i on "ubica konja".
Коњ није ловна животиња, па не можемо упоређивати са искуствима из лова. Али мислим да се зебра (коју сматрам нај приближнију коњу) не лови са 45 АЦП.
bojank :: Jedino nacije sa golemim iskustvom kvazi-gerilskog ratovanja i kvazi-policijskih akcija, Amerika i Britanija ostaju pri vecem i sporijem kalibru uprkost prelasku na bezdimni barut... I jedni i drugi iz realnog iskustva upotrebe kratkog oruzja.
Кад смо код герилског ратовања, па зар руски Кавкаски рат није нај већи герилски рат 19. вијека?
Бурски рат је нај већи у коме су учестовали британци.
Али сви ти герилски ратови нису били "урбана герила", са тиме су се британци срели тек уу с.Ирској.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne skrećite sa teme - ljubim vas.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::...Кад смо код искуства, па како онда Русија пријеђе са 44 Руски на 7,62мм Наган? Нећеш ваљда рећи да је руско освајање средње Азије и Кавказа било лакше од америчког освајања запада?
А послије Грађанског рата пацификација југа СССР је трајала до средине тридесетих, па сене жалише на малу зауставну моћ Маузера ц/96 и његовог метка, толико популарног код чекиста.
Па и Француска пријеђе са 11мм на 8мм Лебел! Нису ваљда до 1880. американци били више ангажовани у колонијалним ратовима од француза?
И Британија послије 1.СР пријеђе са 455 на 38! За Черчил (тад млади официр, а касније премијер) у Судан не понесе баш Маузер ц/96 калибра 7,63мм Маузер? И касније је писао да му је он спасао живот. Вјероватно га је користио као чекић јер 7,63мм Маузер има недовољну зауставну моћ.
Sa takvom argumetacijom mozemo da postavimo pitanje i zasto su Italijani menjali svoje sluzbene Berette Mod.34 u kalibru 7,65 kada su zaboga ratovali u Abisiniji sa njima za pojasom. Verovatno ni nemci nisu znali sta rade kada su nakon WWI i iskustva u Namibiji sa C-96 i revolvera presli na 9mm Para?
Slucajno ili namerno prenebregnuto je nekoliko bitnih cinjenica:
- za razliku od "divljeg zapada" gde su pojedinci (podstaknuti od drzave, naravno) sami kretali na nove teritorije naoruzani po vlastitom nahodjenju najcesce lovackim oruzjem i perkusionim revolverima, u Rusiji su formirane ekspedicije po naredjenju cara i krupnih boljara a opremani su formacijskim vojnim oruzjem. Rucno oruzje je bilo izuzetak a ne pravilo.
- kod "Cekista" koji su STVARNO koristili rucno oruzje najpopularniji je bio skraceni Nagant (po mogucnosti sa prigusivacem).
- prelazak sa 11 na 8mm je uslovljen pojavom bezdimnog baruta i sve vojske sveta ucinile su isto. Obzirm da osnovna vojnicka puska i pistolj za samoodbranu imaju vrlo razlicitu namenu tesko da se analogijom mogu izvuci valjani zakljucci. Trenutno, US Navy i USMC koriste puscani 223Rem i pistoljski 45ACP. Sta zakljucujemo iz toga?
- Cercil je C-96 nosio ne kao klasican pistolj vec kao PDW. A u to vreme Mauser je bio prakticno jedini izbor. Postoji zapis o akciji Apisove jurisne grupe koja je u jednom nocnom napadu likvidirala stab i deo izvidjacko-obavestajne jedinice austrougarskog ppuk. Osterodea. Ucesnici akcije su dobili C-96 "Schnellfeuer" jer je u to vreme bio prakticno jedini dostupan automat. Ali ni oni ga nisu koristili kao pistolj ili oruzje za samoodbranu...
Konstatacija da neki kalibar/oruzje ima nedovoljnu zaustavnu moc ne cini ga automatski neupotrebljivim pa da ga treba koristiti umesto cekica. Kalibar 7,65 je ubio vise ljudi nego atomske bombe
bojank ::...za vreme prohibicije, ustanovljeno je da .45 ACP tesko probija tadasnju limariju automobila, tacnije da nakon proboja, pogotovo pod uglom, tesko nanosi vece povrede. Resenje - prelazak na kalibar .38 Super (oko 15-20% veca kineicka energija nego 9mm Para) od strane onih koji su bili u "prvim linijama", sa obe strane...
Upravo zato je od .38Spl produzavanjem caure nastao .357Mag i prvo isporuceni S&W revolveri isli su policiji kao Mod.27 na "N" ramu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Apr 2014 23:47

Recce, rafalni C-96 nije zaziveo do kasnih 1920ih.

Djoko, gde sam rekao da 7.62x25 ima nedovoljnu zaustavnu moc? Rekao sam da je to los metak za policiju i samoodbranu iz drugih razloga, njegovu zaustavnu moc nisam spominjao.

Ruske ekspedicije na Kavkazu su bile klasicne vojne ekspedicije. Takodje, obrati paznju na to ko je koristio za naoruzanje revolvere kod Amera a ko kod Rusa - Rusi nisu smatrali da je revolver preterano bitno oruzje zbog karaktera ratovanja. Kod njih cak i u konjici nije svaki konjanik duzio revolver...

Rusi su presli na Nagant zato sto je bio jeftin, jednostavan i trajniji od S&W (kod koga posle 1000 metaka zazor izmedju cevi i dobosa ode u tri lepe) plus idiotski zahtev da revolver mora da se puni iskljucivo metak po metak, kao deo stimanja konkirsa da bi Nagan pobedio. Plus oni koji su ga uglavnom nosili su preferirali nesto lagano, a ne kilo i po gvozdjurije da vukljaju.

Francuzi su presli na 8mm Mle.1892, ali je konjica i na pocetku 1.s.r. i dalje uglavnom duzila Mle.1873. Ali obrati paznju da je njihov 11mm iako kalibra kao americki/AU/britanski sabrat bio jako anemican, u prvom izdanju pocetne brzine od jedva 140m/s i sa zrnom od jedva 10g naprotiv Gaserovih 20g i 250m/s ili Koltovih 16g i 280m/s.
U konjici su tek pistolji pokvarili primat velikih revolvera, gde je zrtvovana moc jednog zrna zarad brze paljbe i lakseg punjenja oruzja...

Cercil je inace pored Mauzera nosio i privatno kupljenog Webley-a RIC kalibra .450. Mauzer je imao prednost da si 10 metaka moga ispaliti brze nego 6 kod revolvera (sa istom preciznoscu), i da je punjenje bilo znatno brze nego kod revolvera.
Cekisti koji su ozboljno koristili kratke cevi su kao sto Recce rece preferirali skraceni i priguseni Nagant. A cekisti su bili glavni korisnici preostalih 1911-ki koje su bile porucene za vreme 1.s.r. (cuveni "Англ.Заказ") kao i raznih Lugera u 9mm Para...

Dopuna: 19 Apr 2014 23:54

lažni đoko ::
Коњ није ловна животиња, па не можемо упоређивати са искуствима из лова.


Nije iskustvo lova vec iskustvo rata i potrebe da konjanik bude oboren jednim metkom, kada je najrealnija meta - konj (jer je veca i laksa meta od konjanika koji je delimicno i zaklonjen konjem).

Citat:
Кад смо код герилског ратовања, па зар руски Кавкаски рат није нај већи герилски рат 19. вијека?
Бурски рат је нај већи у коме су учестовали британци.
Али сви ти герилски ратови нису били "урбана герила", са тиме су се британци срели тек уу с.Ирској.
Rusi su gerili uglavnom postavljali kao kontru vece vojne jedinice. Citao sam dosta o tim ratovima nema znacajnije akcije sa manje od ispod 1000 ljudi. Uporedi to sa americkim ratovima sa indijancima gde su "vece bitke" bile od po par stotina ljudi po strani... Tada je licno naoruzanje mnogo veceg znacaja u tim kvazi-policijskim akcijama.
Imali su Britanci "urbanu gerilu" u Indiji. Kalibri .577 Eley i .500 tranter su nastali kao iskustvo tog ratovanja (kao i "dum-dum" metak). Prvi nije bio nesto popularan, ali revolveri za drugi su masovno proizvodjeni (ukljucujuci i jeftine belgijance i spance) a mucicija je radjena u Engleskoj, Francuskoj, Spaniji i Belgiji do 2.s.r.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Recce, rafalni C-96 nije zaziveo do kasnih 1920ih...
Neki od nasih istoricara je objavio clanak (mislim u "Oruzju" ili "Kalibru") upravo o C-96 SF u pomenutoj akciji. Koliko je tacno, nije mi poznato

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Recce ::
Upravo zato je od .38Spl produzavanjem caure nastao .357Mag i prvo isporuceni S&W revolveri isli su policiji kao Mod.27 na "N" ramu.

Sa dobro odabranim zrnom verovatno najbolji samoodbrambeni i policijski metak. Bio je pre toga i skoro balisticki identican 38-44 (i sjajni "Heavy Duti" i "Outdorsan" modeli), ali je .357ica naravljena sa produzenom caurom da ne bi bilo (veoma nezgodnih) zabuna sa municijom

Prvi modeli su se zvali "S&W Registered Magnum" (Patton je nosio jedan). modele su brojevima krenuli da oznacavaju tek '50ih.
Registered Magnum iz 1938 u "target" izvedbi:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U sustini rec je o istom revolveru. Prvi primerci su prakticno custom komadi i bili su ekstremno skupi. Metak 357 Magnum je razvijen od strane Elmer Keitha i Philip Sharpea 1934. godine a vec sledece je S&W ponudio svoj revolver. Nazvan je "Registered Magnum" do 1939. a posle toga je oznacen kao "357 Magnum". Prvi oficijelni korisnici subili policajci iz Kanzas Sitija. Ali koliko mi je poznato, to je Mod.27 (i u kompaniji S&W ces dobiti podatak da se taj revolver proizvodi od 1935.) a Mod. 28 "Highway Patrolman" je ponudjen 1954.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::lajavi krelac ::Treba dodati i to da je tada koristen "kilavi" crni barut, odnosno barut koji nije mogao da da zrnu onu brzinu kao sto to mogu savremeni baruti....

Jeste, ali pogledaj balistiku .45 Colt ili 11mm Gasser i .45 ACP, videces da je prakticno ista. Znaci da je i on "ubica konja". Jedina razlika je sto je .45 ACP sa kosuljicom, pa menja malo ekspanzije (jer cak i olovno zrno oblog nosa veoma malo ekspandira osim pri brzinama udara > 250m/s) za malo probojnosti. Znaci mozemo za njega reci da ima odgovarajucu "zaustavnu moc".

E sada, malo istorijske retrospektive...

.38 Long Colt, koji je nadjen krajnje anemican na Filipinima (jer nit je ekspandirao, nit je imao probojnost) znamo da je nedovoljan. A on je prakticno imao balistiku .36 punjenja za perkusione revolvera.
Sta se to promenilo za 40 godina da od toga da se govorilo da "obara coveka iz prvog" u Americkom gradjanskom ratu za Colt Navy dodje do "ne valja" na Filipinima za prakticno istu balistiku? Jednostavno, drugacija namena oruzja. Na Filipinima je ono korisceno u vise policijskom nacinu upotrebe.
Iz cega mozemo zakljuciti da za vojsku "zaustavna moc" nije preterano bitna, jer u velikoj slici jedan covek sa pistoljem nije bitan. to se moze videti kada krajem 19./pocetkom 20. veka svi masovno prelaze na razne anemicne (bezdimne, ali i dalje anemicne) kalibre za sluzbeno oruzje - 7.62/7.5 Nagant, 8mm Gasser, 7.5mm Svajcarski, 8m Mle.92 itd. Tu je doslo i do pomame unifikacije pistoljskog kalibra sa puscanim. Jedino nacije sa golemim iskustvom kvazi-gerilskog ratovanja i kvazi-policijskih akcija, Amerika i Britanija ostaju pri vecem i sporijem kalibru uprkost prelasku na bezdimni barut... I jedni i drugi iz realnog iskustva upotrebe kratkog oruzja.
Znaci mozemo zakljuciti da je za (kvazi-)policijski nacin upotrebe "zaustavna moc" bitna, jer treba protivnika onesposobiti iz prvog, jer najcesce nema vremena za drugi hitac.
Mozemo takodje zakljuciti da su "veliki" kalibri (.45 ACP) iz iskustva proverena opcija. Ili mozda ne? Naime za vreme prohibicije, ustanovljeno je da .45 ACP tesko probija tadasnju limariju automobila, tacnije da nakon proboja, pogotovo pod uglom, tesko nanosi vece povrede. Resenje - prelazak na kalibar .38 Super (oko 15-20% veca kineicka energija nego 9mm Para) od strane onih koji su bili u "prvim linijama", sa obe strane.

A sta cemo sa evropskim policijama koje su decenijama koristile 6.35 i 7.65mm pistolje (ili .32 S&W Long/Colt New Police u Americi)? Realno kada se pogleda, ta oruzja je bilo sredstvo odvracanja - za "obicnog", "sitnog" kriminalca, znanje da policajac ima bilo koje oruzje je znacilo da mu rizik nije vredan truda. Tu moze Sirius da vam napise stosta, ali obicnom policajcu je pistolj primarno sredstvo odvracanja koje ce jako retko, ili cak nikada biti korisceno. Takodje, ne zaboravimo da u doba masovnog koriscenja "sitnih kalibara" zdravstvo i medicina nisi cesto bili na nivou, pa je mogucnost smrti od infekcija/krvarenja takodje znatno uticala na odvracaje. Mozda je anegdota, ali kazu da na "divljem zapadu" (koji je usput imao manju stopu ubistava nego "pitomi istok") najveci ubica bio .22 Short i .32 Short iz nekog jeftinog revolvera.

Da se primetiti kada su kriminalci postali drskiji da su policije izbacivale takvo naoruzanje ili ga ostavljale eventualno kao rezervno (u Americi '20ih i '30ih, u Evropi '60/70ih za vreme pojave terorizma).

No, sve ovo nije doslo do 7.62x25mm... Taj metak je odlicno vojni metak za automat zbog polozene putanje (imam negde nasu uporednu analizu M56, PPSh, Thompson-a, Sten-a i Berette - jednostavno M56 ima ~50% veci efikasni domet (50% pogodaka na grudnu metu) nego Thompson i ~25% od Berette).
Takodje jako je los za policijski metak bez ikakvog ulazenja u "zaustavnu moc" -velika probojnost povecava sansu za rikoset i povredjivanje "sluacajnih prolaznika" sto nikako nije dobro. Iz istog razloga isti nije dobar za samoodbranu.

Sto se trzaja tice, to je pre svega stvar konstrukcije oruzja i dobre drske, meni je .45 ACP iz 1911 i 9mm iz bilo cega "lakse padao" nego 7.62x25mm iz TT i M57.

Nastavicu, sada moram ici...

I gdje je na kraju sve zavrsilo sto se optimalnog malog oruzja tice.Na pistolju 9mm Para kalibra.To je neka zlatna sredina i kompromis izmedju trzaja,broja metaka koji se mogu ponjeti,gabarita oruzja,probojne i zaustavne moci,energije zrna itd itd.45 kalibar npr ima prilicno malu probojnu moc pa kao zaklon mogu posluziti i vrata automobila nekad,metak je sirok pa ih malo staje u spremnik,metak je teži cak i od puscanih metaka za jurisne puske,energija metka nije veca od devetke ili 7,62x25 itd itd.Tako da je devetka neka zlatna sredina.A to da je pistolj malog kalibra poput 32 sluzio samo za odvracanje i da ga je policija realno rijetko koristila,ne bih se slozio .Nije to balkanska policija malih ovlasti.Policija se cesto maši pistolja a policija nije vojska pa da ima atomsku bombu u rezervi i pistolj je realno jedino i najvaznije sredstvo provodjenja zakona.

Takodjer zaustavnja moc i padanje sto kazu lovci u vatri na mjestu i ubojitost nemaju veze jedno sa drugim.Mali 22 lr je ubio i ubio svasta od ljudi do cak slona,i to je zabiljezeno i ako uzmes da probije zidarsku dasku debelu 5 cm(iz kratke pistoljske cijevi) ja ti jamcim da taj pogodak neces prezivjeti ako u doglednom roku ne budes na operaciskom stolu i ako primis dva ,tri komada onda uz puno puno srece.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što reći za tisuće i tisuće pištolja Ruby ( [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] ) i Savage ( [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] ) kalibra 7,65mm, koje su francuzi kupili tjekom PSR?
U PSR su pištolji tjekom "mali noćni izleta" u protivničke tranšeje daleko češće rabljeni nego u svim ratovima do tada. Pusalo se uglavnom na malim odstojanjima, pa je učinak zrna bijo i te kako bitan. 7,65 je slabiji od 7,62.