Pištolj Tokarev, njegovi derivati i metak 7,62x25mm Tokarev

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Manijace :-)

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Apr 2014 6:45

Recce ::lažni đoko ::...Кад смо код искуства, па како онда Русија пријеђе са 44 Руски на 7,62мм Наган? Нећеш ваљда рећи да је руско освајање средње Азије и Кавказа било лакше од америчког освајања запада?
А послије Грађанског рата пацификација југа СССР је трајала до средине тридесетих, па сене жалише на малу зауставну моћ Маузера ц/96 и његовог метка, толико популарног код чекиста.
Па и Француска пријеђе са 11мм на 8мм Лебел! Нису ваљда до 1880. американци били више ангажовани у колонијалним ратовима од француза?
И Британија послије 1.СР пријеђе са 455 на 38! За Черчил (тад млади официр, а касније премијер) у Судан не понесе баш Маузер ц/96 калибра 7,63мм Маузер? И касније је писао да му је он спасао живот. Вјероватно га је користио као чекић јер 7,63мм Маузер има недовољну зауставну моћ.
Sa takvom argumetacijom mozemo da postavimo pitanje i zasto su Italijani menjali svoje sluzbene Berette Mod.34 u kalibru 7,65 kada su zaboga ratovali u Abisiniji sa njima za pojasom. Verovatno ni nemci nisu znali sta rade kada su nakon WWI i iskustva u Namibiji sa C-96 i revolvera presli na 9mm Para?
Slucajno ili namerno prenebregnuto je nekoliko bitnih cinjenica:
- za razliku od "divljeg zapada" gde su pojedinci (podstaknuti od drzave, naravno) sami kretali na nove teritorije naoruzani po vlastitom nahodjenju najcesce lovackim oruzjem i perkusionim revolverima, u Rusiji su formirane ekspedicije po naredjenju cara i krupnih boljara a opremani su formacijskim vojnim oruzjem. Rucno oruzje je bilo izuzetak a ne pravilo.
- kod "Cekista" koji su STVARNO koristili rucno oruzje najpopularniji je bio skraceni Nagant (po mogucnosti sa prigusivacem).
- prelazak sa 11 na 8mm je uslovljen pojavom bezdimnog baruta i sve vojske sveta ucinile su isto. Obzirm da osnovna vojnicka puska i pistolj za samoodbranu imaju vrlo razlicitu namenu tesko da se analogijom mogu izvuci valjani zakljucci. Trenutno, US Navy i USMC koriste puscani 223Rem i pistoljski 45ACP. Sta zakljucujemo iz toga?
- Cercil je C-96 nosio ne kao klasican pistolj vec kao PDW. A u to vreme Mauser je bio prakticno jedini izbor. Postoji zapis o akciji Apisove jurisne grupe koja je u jednom nocnom napadu likvidirala stab i deo izvidjacko-obavestajne jedinice austrougarskog ppuk. Osterodea. Ucesnici akcije su dobili C-96 "Schnellfeuer" jer je u to vreme bio prakticno jedini dostupan automat. Ali ni oni ga nisu koristili kao pistolj ili oruzje za samoodbranu...
Konstatacija da neki kalibar/oruzje ima nedovoljnu zaustavnu moc ne cini ga automatski neupotrebljivim pa da ga treba koristiti umesto cekica. Kalibar 7,65 je ubio vise ljudi nego atomske bombe
bojank ::...za vreme prohibicije, ustanovljeno je da .45 ACP tesko probija tadasnju limariju automobila, tacnije da nakon proboja, pogotovo pod uglom, tesko nanosi vece povrede. Resenje - prelazak na kalibar .38 Super (oko 15-20% veca kineicka energija nego 9mm Para) od strane onih koji su bili u "prvim linijama", sa obe strane...
Upravo zato je od .38Spl produzavanjem caure nastao .357Mag i prvo isporuceni S&W revolveri isli su policiji kao Mod.27 na "N" ramu.
Проблем код ратних искустава у кориштењу пиштоља настаје углавном због чупања из контекста. Обично се не узима у обзир тактика и формација, а оружије је само дио материјалне формације. Узмимо за примјер британску пјешадију од седамдесетих година претпрошлог вијека, па до 1.СР. Колико револвера је било у пјешадијској чети, а колико пушака? Питање је колико су револвери уопште и кориштени.
Можда највећа војна употреба пиштоља/револвера је била, као што Квислинг написа, у рововима 1.СР.
Тако да ја ту "у ратовима доказану зауставну моћ" сумљам. Далеко су прихватљивије анализе случајева полицијске употребе гдје је извршена обдукција и остала процедура.

Dopuna: 21 Apr 2014 6:50

bojank ::
lažni đoko ::
Коњ није ловна животиња, па не можемо упоређивати са искуствима из лова.


Nije iskustvo lova vec iskustvo rata i potrebe da konjanik bude oboren jednim metkom, kada je najrealnija meta - konj (jer je veca i laksa meta od konjanika koji je delimicno i zaklonjen konjem).

Основно оружје у борби са противничком коњицом је било хладно оружје. Кад двије развијене коњичке јединице у пуном галопу јуришају једна на другу, нема баш много времена за кориштење револвера. За британце и не знам да ли су послије Кримског рата и имали борби са противничком коњицом.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad pomenu Krimski rat i britansku konjicu setih se onog cuvenog filma '' Juris lake konjice" sa konjickom brigadom u napadu na artiljerijske polozaje .
Pre mitraljeza najmocnije oruzje protiv konjice bila je srapnelska i kartecna artiljerijska vatra .
U borbama na Drini 1914. jedan austrougarski konjicki puk bio je zahvacen efikasnom srapnelskom vatrom srpske artiljerije . Po ondasnjoj stampi posledica je bila sto su nedeljama docnije mnoge kuce u Becu i Pesti bile u crnom jer je u tom elitnom puku sluzio veliki broj plemickih sinova .

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Основно оружје у борби са противничком коњицом је било хладно оружје. Кад двије развијене коњичке јединице у пуном галопу јуришају једна на другу, нема баш много времена за кориштење револвера. За британце и не знам да ли су послије Кримског рата и имали борби са противничком коњицом.

Iskustvo Americkog gradjanskog rata je da se konjica moze efektivno boriti protiv druge konjice vatrenim oruzjem tj. karabinima i revolverima uzmicanjem i koriscenjem revolvera da se prekine protivnicka potera, a zatim koriscenjem karabina sa vece udaljenosti protiv protivnika koji odstupa.. Jedna od poenti je bila obezbediti konjaniku dovoljno vatrene moci za to - dva revolvera su bila standard, a cesto su nosena cetiri (ponekad i vise, Bufordova konica je u Drugoj bitci kod Bull Runn-a nosila po 6, koje su pokupljeni od neke pesadije u pozadini) revolvera. Konjica je takodje bila jedna od ranih korisnika karabina sa sjedinjenim metkom. (A onda su se posle rata opustili pa im se desio Kaster... ). Nisu bili jedini, Austro Ugarska konjica je po formacijskoj popuni sa pocetka 20. veka imala dva revolvera/pistolja po konjaniku, kao i Francuska.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Napisano: 20 Apr 2014 14:45

Darko Matuško ::
I gdje je na kraju sve zavrsilo sto se optimalnog malog oruzja tice.Na pistolju 9mm Para kalibra.

Slazem se da je on neka zlatna sredina. Medjutim:

Citat:
...kompromis izmedju trzaja,broja metaka koji se mogu ponjeti,gabarita oruzja,probojne i zaustavne moci,energije zrna itd itd
.45 kalibar npr ima prilicno malu probojnu moc pa kao zaklon mogu posluziti i vrata automobila nekad,



1. Trzaj je uglavnom funkcija oruzja i .45 pistolj nece trzati nista znatno vise nego .45 pistolj istih dimenzija. U svakom slucaju trzaj je kod oba takav da svako sa minimumom treninga moze koristiti oba oruzja efektivno.

2. Za samoodbrambene svrhe je potpuno svejedno da li imas 7 ili 15 metaka - a taj pistolj sa 15 metaka 9mm ce imati deblju drsku nego sa 7 metaka .45 sto moze biti znatan problem osobama sa manjim sakama - ja ti tvrdim da zenama recimo 1911 bolje lezi nego SiG 226/CZ-99/Beretta 92. Takodje ne zaboravi da u 1911 platformu dok su je radili u 9mm Para je stajalo svega 9 metaka - znaci samo dva vise nego .45 ACP. Dimenzije su dimenzije, ali u praksi isti teorijski volumen ili masa 9mm municije ce ti traziti deblji rukohvat.
A realno, za kucnu samoodbranu najbolji posao od kratkog oruzja radi dobar revolver u .357 magnum sa ~4-5" cevi.

3. Probojna moc je kod oba kljakava. Tek .38 Super i +P+ laboracije 9mm imaju dovoljnu probojnu moc da se bore sa vratima kola (ne danasnjim, kod danasnji je lim tanji i nema toliko koze i drveta u izradi pa se lakse probijaju). Ne zaboravimo da je metak .38 ACP iz 1900. imao prakticno identicnu balistiku sa 9mm ali je isto bio nedovoljan za vrata kola '20/'30ih sto je bio razlog izumiranja sjajnog Colt 1903 Pocket Hammer i prelazak na 1911 platformu (zbog cvrsceg bravljenja) i .38 Super. Tek su .38 Super i .357 Mag resili taj problem.

4. Tezina jeste mana, ali opet, 7 x .45 ili 11 x 9mm (otprilike ista zapremina i masa) je za samoodbranu svejedno.

Citat:
...A to da je pistolj malog kalibra poput 32 sluzio samo za odvracanje i da ga je policija realno rijetko koristila,ne bih se slozio .Nije to balkanska policija malih ovlasti.Policija se cesto maši pistolja a policija nije vojska pa da ima atomsku bombu u rezervi i pistolj je realno jedino i najvaznije sredstvo provodjenja zakona.

U Evropi izmedju dva rata i cak i posle 2.s.r. sve do '60ih pistolj je jako retko koriscen kao vatreno oruzje od strane policije - neke policije ga cak nisu ni imale (Englezi kao naj poznatiji). Koristili su ga uglavnom policajci u civilu, kada je najbitnija osobina bila mogucnost skrivenog nosenja. Kao sto rekoh neka se javi Sirius ako moze da napise par recenica o 6.35 pistolju koji je nosio.

Citat:
Takodjer zaustavnja moc i padanje sto kazu lovci u vatri na mjestu i ubojitost nemaju veze jedno sa drugim.Mali 22 lr je ubio i ubio svasta od ljudi do cak slona,i to je zabiljezeno i ako uzmes da probije zidarsku dasku debelu 5 cm(iz kratke pistoljske cijevi) ja ti jamcim da taj pogodak neces prezivjeti ako u doglednom roku ne budes na operaciskom stolu i ako primis dva ,tri komada onda uz puno puno srece.

Nije stvar da li ce preziveti ili nece, vec da li ce uzvratiti vatru.

Dopuna: 20 Apr 2014 14:48

kvisling ::...Oni su prvotno naručili i Mauser-e u kalibru 7,63mm, a kasnije u kalibru 9mm. Što je po srijedi, zaustavna moć ili logistika, o tom možemo nagađat.
9mm je pobedio u konkurenciji 7.65x21mm Luger (balisticki prakticno identican tadasnjim laboracijama 7.63x25mm). Prvi pistolji Luger koje je Vojska narucila, iz originalne 1900 partije su bili 7.65mm Luger, kada se pojavio 9mm vise nije narucen ni jedan u 7.65mm Luger. Inace, Luger im je cak predlagao unifikaciju sa puscanim kalibrom i pravljenje municije 7.92x21mm).

Da sad ne repliciram sve,ja sam se malo vise orijentirao na suvremene borbene pistolje,dakle sluzbene za vojsku,policiju i ostale jedinice a ne na samoobrambene.Kod borbenih je bitan kapacitet spremnika,preciznost,probojnost itd itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::lažni đoko ::
Основно оружје у борби са противничком коњицом је било хладно оружје. Кад двије развијене коњичке јединице у пуном галопу јуришају једна на другу, нема баш много времена за кориштење револвера. За британце и не знам да ли су послије Кримског рата и имали борби са противничком коњицом.

Iskustvo Americkog gradjanskog rata je da se konjica moze efektivno boriti protiv druge konjice vatrenim oruzjem tj. karabinima i revolverima uzmicanjem i ]koriscenjem revolvera da se prekine protivnicka potera, a zatim koriscenjem karabina sa vece udaljenosti protiv protivnika koji odstupa.. Jedna od poenti je bila obezbediti konjaniku dovoljno vatrene moci za to - dva revolvera su bila standard, a cesto su nosena cetiri (ponekad i vise, Bufordova konica je u Drugoj bitci kod Bull Runn-a nosila po 6, koje su pokupljeni od neke pesadije u pozadini) revolvera. Konjica je takodje bila jedna od ranih korisnika karabina sa sjedinjenim metkom. (A onda su se posle rata opustili pa im se desio Kaster... ). Nisu bili jedini, Austro Ugarska konjica je po formacijskoj popuni sa pocetka 20. veka imala dva revolvera/pistolja po konjaniku, kao i Francuska.
Све је то у реду, али и сам си написао да коњаници који бјеже користе револвере да се одлијепе од прогонитеља, а они који гоне карабине да их спријече у бјегству. Све је јасно! Али ја сам мислио на коњичке борбе гдје коњице јуришају једна на другу.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Све је то у реду, али и сам си написао да коњаници који бјеже користе револвере да се одлијепе од прогонитеља, а они који гоне карабине да их спријече у бјегству. Све је јасно! Али ја сам мислио на коњичке борбе гдје коњице јуришају једна на другу.

Na osnovu svega sto sam citao uspesan juris je bio retka stvar i manevar uz prepucavanje je bio mnogo cesca stvar...

• 1Ovo se svidja korisniku: Darko Matuško
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Баш тако у вези коњице, али одошмо далеко од теме.
Само желим рећи да ја ГАЈИМ СУМЉЕ У разне тврдње типа ПРОВЈЕРЕНО ДОКАЗАНО У РАТУ!
Једноставно ја не вјерујем у неку значајну супериорност или инфериорност у зауставној моћи метака исте класе (7,62мм ТТ, 9мм Лугер, 45 АЦП...) са истим типом зрна.
Таква супериорност или инфериорност се може доказати само анализом случајева гдје је дошло до поготка само једним метком и постоје потпуни извјештаји о томе (обдуццијски, полисијски...). Писао сам о томе раније.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::Једноставно ја не вјерујем у неку значајну супериорност или инфериорност у зауставној моћи метака исте класе (7,62мм ТТ, 9мм Лугер, 45 АЦП...) са истим типом зрна...
Osim fizickih parametara (brzine, energije, dubine penetracije...) ipak treba razmotriti i tudja iskustva i koristiti malo logike. Razlike ocito postoje a verovatno postoji i razlog zbog koga su i rusi i citav bivsi VU promenili kalibar sluzbenih pistolja. Sama kineticka energija nije pouzdan pokazatelj efikasnosti nekog kalibra (napr. sivaca igla i kugla za bacanje mogu imati istu kolicinu energije, ali koji projektil ce efikasnije zaustaviti napadaca?).