Puška M-48

• 3Ovo se svidja korisnicima: MarKhan, voja64, aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada imas pravi PM u svakom odeljenju (a nekada i dva - padobranci) bas te briga da li imas PAP ili AP. Mada cujem da su zarobljene argentinske FALovke bile popularne...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jesu i Francuzi prešli na AP relativno kasno,ali oni su već od 1951. počeli da uvode poluautomatske puške MAS-49 sa odvojivim magacinom,koristili su ih pri kraju Rata u Indokini,i masovno u Alžirskom Ratu. Britanci su još kasnije uveli AP,ali su i oni od 1954. koristili L1A1 (poluautomatska konverzija FN FAL). Ovde je bilo nekih poređenja sa Izraelom,koliko dugo je on koristio poluautomatski FAL umesto AP,ali mislim da Papovka nikako ne može da se poredi sa puškom FAL,jer čak njena verzija bez odabira paljbe ima odvojivi magacin duplo većeg kapaciteta (20 naspram 10 metaka) , a i kalibar 7,62x51 je poprilično jači od 7,62x39 , to je razlog zašto se i FN FAL i M1 Garand u zapadnoj vojnoj terminologiji nazivaju "borbena puška"(battle rifle),a SKS i M1 Karabin ne. JNA je poluautomatske puške uvela 20 godina posle SSSR-a i 15 godina posle Britanije i Francuske,a te Papovke su zamenjene sa M70 tek osamdesetih godina,sedamdesetih su možda AP uvedene samo kod vojnika koji su pre toga redovno dužili automate M49 i M56,i naravno u padobranskim i drugim specijalnim jedinicama.

• 1Ovo se svidja korisniku: ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:JNA je poluautomatske puške uvela 20 godina posle SSSR-a i 15 godina posle Britanije i Francuske,a te Papovke su zamenjene sa M70 tek osamdesetih godina,sedamdesetih su možda AP uvedene samo kod vojnika koji su pre toga redovno dužili automate M49 i M56,i naravno u padobranskim i drugim specijalnim jedinicama.

Tek osamdesetih su i Francuzi i Englezi počeli da menjaju svoje PAP.

Polaziš od pogrešne predpostavke da vrh JNA nije hteo moderniju pušku. Pritom preskačeš sugestije drugih da Zastava nije baš u stanju da konstruiše nove puške.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moj rodjak je sluzbovao u Juznoj Srbiji 50tih i od njega sam cuo da su tu zarobili od Bugara prve AK47 jos 50tih. Zastava je jos od momenta kada su im predali zarobljene puske pokusavala da razvije proizvodnju iste ali bez puno uspeha. To mi je rekao kada je vec zasao u duboku starost, a i 50 godina nakon dogadjaja, tako da je moguce da pojedini delovi nisu bas 100% tacni.
U svakom slucaju ljudi u vrhu JNA su znali da zadnjih 100 godina ni jedan konflikt nije odlucen pesadijskim naoruzanjem, zato im je nabaavka druge opreme bila u prioritetu, dok je M48 sluzio i do 80tih.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Krusarac, bojank, miodrag, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

По мом мишљењу већи је напредак прелазак са репетирке на пап него прелазак са пап на ап. Аутоматска пушка се ионако у већини случајева користи полуаутоматски.

То што је ЈНА каснила са увођењем ап је више оправдано него што је каснила са увођењем пап, масовно користи репетирку крајем 1960их је озбиљан проблем.

• 8Ovo se svidja korisnicima: babaroga, MarKhan, miodrag, voja64, Atomski čoban, A.R.Chafee.Jr., ssekir75, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2021 1:32

Radoje ::Jesu i Francuzi prešli na AP relativno kasno,ali oni su već od 1951. počeli da uvode poluautomatske puške MAS-49 sa odvojivim magacinom...
Vec 1945. MAS 44. Ali se ta familija uglavnom punila iz okvira, kao i SKS.

Citat:...ali mislim da Papovka nikako ne može da se poredi sa puškom FAL,jer čak njena verzija bez odabira paljbe ima odvojivi magacin duplo većeg kapaciteta (20 naspram 10 metaka)...

U velikoj slici (cak ne i preterano velikoj) apsolutno nebitno.
PS. Britanci su je usvojili 1954., ali su Lee-Enfield carevale sve do pocetka '60ih.

Citat:
, a i kalibar 7,62x51 je poprilično jači od 7,62x39

7.62x51 je u najboljem slucaju nebitan, a u najgorem cak i stetnan. Prosecan strelac ne moze da iskoristi potencijal jaceg kalibra (veci efikasni domet), a dodatni trzaj i masa municije samo smetaju.

Citat:
, to je razlog zašto se i FN FAL i M1 Garand u zapadnoj vojnoj terminologiji nazivaju "borbena puška"(battle rifle),a SKS i M1 Karabin ne.

Termin "battle rifle" nije nikakav strucni termin, nastao je u popularnoj literaturi '80ih. Puska u 7.62x51mm nema nikakvu prakticnu prednost u rukama prosecnog vojnika u odnosu na onu u 7.62x39mm.

Citat:
JNA je poluautomatske puške uvela 20 godina posle SSSR-a i 15 godina posle Britanije i Francuske,a te

Jeste. I napisasmo zasto - zato sto apsolutno nije bilo uslova da se predje na proizvodnju PAP, jer su proizvodnje mitraljeza, automat i RB-a "pojeli" sav fond moderanog alata u Zastavi i sve visoko obicene radnike.

Citat:
Papovke su zamenjene sa M70 tek osamdesetih godina,sedamdesetih su možda AP uvedene samo kod vojnika koji su pre toga redovno dužili automate M49 i M56,i naravno u padobranskim i drugim specijalnim jedinicama.
Tako je, menjani su prvo automati i time je zamenjeno 60% naoruzanja u streljackim vodovima.
F-77 pesadijska ceta, streljacki vod ima 39 ljudi - 3 x Mitraljez, 6 x PM (2 x M53, 4 x M72), 13 x AP, 16 x PAP, 6 x pistolj. Uz 6 x PM i 3 x mitraljez... Vod ima 16 PAP (od toga 6 komada duze pomocnici mitraljezca i donosioci municije, a jos 2 pomocnici puskomitraljesca u 1. odeljenju, znaci vojnici kojima nije primarno da gadjaju iz puske). Ostaje 8 x PAP u streljackim odeljenjima kod strelaca. Da li mislis da je na 39 ljudi sa 3 mitraljeza, 6 PM-ova i svim ostalim oruzjem preterano bitno da li 8 strelaca ima PAP ili AP?

Dopuna: 21 Feb 2021 2:02

MarKhan ::...То што је ЈНА каснила са увођењем ап је више оправдано него што је каснила са увођењем пап, масовно користи репетирку крајем 1960их је озбиљан проблем.
Nije masovno koristila repetirku nego automat.
F-62 odeljenje:
Glavno naoruzanje streljackog odeljenja na vecim razdaljinama (do 800m) je PM.
Glavno naoruzanje za blisku borbu (do 200m) je automat (5 u odeljenju)
Odeljenje ima 4 puske, od kojih je jedna kod pomocnika PMitraljesca (znaci nije mu primarna duznost da prangija), jedna kod trombloniste (svi sa puskama su duzili tromblonski dodatak, ali prevashodno zaduzenje trombloniste je bilo da gadja sa TM, pa opet nije mu namena da prangija). Dve su kod strelaca.
Znaci da od ljudi kojima je primarno da gadjaju iz streljackog naoruzanja imas 1 x PM, 5 x automat, 2 x pusku.
Shvatas zaste iako nije bilo dobro sto nema PAP to zapravo nije bilo preterano bitno?

Uzmimo izraelsko odeljenje (aktivne jedinice iz rata 1967):
10 ljudi
1 x Uzi
8 x FAL (PAP)
1 x PM (FAL sa tezom cevi i nozicama)
Koja je prednost tog odeljenja u odnosu na ono kod JNA? Nema prednost na vecim razdaljinama (tu M53 caruje, a smejurija od FAL sa teskom cevi i nozicama ne moze da mu prismrdi), na blizini je jako upitna (u najboljem slucaju mozemo reci da je tu negde - 8 x PAP + 1 x automat vs 4 x repetirka + 5 x automat).
Kada gledas na nivou voda... jos je gore za Izraelce:
31 covek - 24 x PAP, 4 x automat, 3 x PM, 1 x RBR
44 coveka - 2 x mitraljez, 2 x RB, 3 x PM (M53), 20 x automat, 14 x puska, 8 x pistolj

Sovjetsko odeljenje u to doba je 9 ljudi - 1 x PM (RPD), 1 x RPG-7, 7 x AP (AK). To odeljenje ima prednost u bliskoj i PO borbi, ali nema nikakvu mogucnost borbe na vecim rastojanjima.
Sovjetski vod? 30 ljudi, 3 x PM, 3 x RB, 27 x AP. Opet, nikakava mogucnost borbe na vecim rastojanjima.

Ameri u to doba? 10 ljudi, 2 x PM (M14 u automatskoj varijanti sa nozicama, verovatno najgori "PM" posle 2.s.r.), 6 x PAP (M14), 2 x bacac granata (M79), 1 x pistolj. OK, "5 bambija" za 2 x M79, ali PM-ovi su jad i cemer a M14 su PAP varijanta. Nema prednost na daljini, u bliskoj borbi opet jako upitno.
Ali zato vod ima kao i kod JNA pratece odeljenje, prakticno istog sastava (2 x mitraljez + 2 x PO orudje). Na nivou voda egal.

Komsije Grci? 10 ljudi, 1 x BAR, 8 x PAP (M1), 1 x automat (M3). Kao Izraelci, samo jos gore.
Vod ima 36 ljudi, 3 x PM, 29 x PAP, 3 x automat i 1 x pistolj. Jos gora bedinja od izraelskog.

Itd.
Nije samo u tehnickim karakteristikama oruzja, ima malo (malo vise, tj. malo mnogo vise) u tome kako si ga organizovao.

• 2Ovo se svidja korisnicima: bojank, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па да, ЈНА је имала доста тих аутомата и митраљеза, то сам превидео (а цртао сам их) Али свеједно хоћу да кажем да је пап већи напредак у односу на претходно стање него ап.

• 2Ovo se svidja korisnicima: dekir, VP6919
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Osnovni nedostatak tadašnje pešadijske doktrine JNA je upravo to: automat ne može da supstituiše jednu modernu pušku,a ne može ni puškomitraljez. Pištoljska municija TT koju ispaljuje M56 je beskorisna preko 150m,Garonji M53 nedostaje mobilnost i prilično je težak, a puška M48 ima malu brzinu paljbe i kapacitet. Iskustvo svih glavnih učesnika još u WW2 je pokazalo da se 90% borbi vodi na udaljenostima između 100m i 400m,prevelika daljina za automate,a premala za repetirke velikog kalibra,zato su i nastale prve automatske(jurišne) puške,srednjeg kalibra između puščanog i pištoljskog. Ako je jedna Rumunija već 1957. mogla da započne proizvodnju svoje verzije SKS,a 1963. i svoje verzije AK-47, ne vidim zašto SFRJ nije mogla da posle raskida sa SSSR-om 1948. kupi licencu za M1 Garand,a po pomirenju 1957. da započne i razvoj domaćeg Kalašnjikova? Proizvodne linije u Zastavi jesu bile opterećene proizvodnjom M48,ali da je kupljena licenca za Garand,M48 nebi ni morala da se pravi,ionako je iz rata ostala gomila zarobljenih nemačkih KAR-98,što je praktično isto oružje. Ako je SFRJ posedovala mašine i kvalifikovane radnike za proizvodnju mitraljeza M53, mogla je da proizvodi i Garand ili FAL pedesetih godina.

• 8Ovo se svidja korisnicima: Bane san, A.R.Chafee.Jr., voja64, babaroga, miodrag, kuntalo, Atomski čoban, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Radoje ::Osnovni nedostatak tadašnje pešadijske doktrine JNA je upravo to: automat ne može da supstituiše jednu modernu pušku,a ne može ni puškomitraljez. Pištoljska municija TT koju ispaljuje M56 je beskorisna preko 150m,Garonji M53 nedostaje mobilnost i prilično je težak, a puška M48 ima malu brzinu paljbe i kapacitet.

Ne menjaju pusku, nego su glavno vatreno sredstvo odeljenja. PM je (uz odeljensku snajperku) i dan-danas glavno oruzje svakog propisnog streljackog odeljenja u svakoj vojsci koja ne pati od ludila tipa "Moj Dzo gadja na 500m u zicer iz puske". M53 je imao dovoljno mobilnosti za period, a ideji da je PM glavno oruzje odeljenja su se danas priklonili i Rusi, koji su dugo vremena smatrali da je AP najbitnija stvar...

Citat:
Iskustvo svih glavnih učesnika još u WW2 je pokazalo da se 90% borbi vodi na udaljenostima između 100m i 400m. ,

Ne znam koje si statistike citao, ali vecina borbi je bila ispod 300m, a dobar deo i ispod 200. Druga "popularna" razdaljina je bila daljine 400-800m. Zasto? Do 200m su carevali automati. Na preko 200m je vec bilo tesko u praksi ista pogoditi sa puskom (bila ona repetirka ili PAP), а onda su vece daljine preuzimali PM i mitraljezi. Puske su u gustini vatre bile nebitne, jer nisu mogle da se takmice sa automatima na kratkim rastojanjima, a sa PM na duzim.
Takodje, nije JNA jedina koja je volela automate, u zavisnosti od namene kod Francuza oko 50% ljudstva u streljackom vodu je duzilo automate. PAP su i kod njih bile u manjini.

Citat:
prevelika daljina za automate,a premala za repetirke velikog kalibra,zato su i nastale prve automatske(jurišne) puške,srednjeg kalibra između puščanog i pištoljskog.


AP su uvedene u naoruzanje pod pritiskom automata. Ideja je bila da se dobije oruzje veceg dometa od automata (koje su tada Sovjeti masovno koristili), sa mogucnosti automatske paljbe. Originalna oznaka MP kaze da je to inicijalno vidjeno kao automat u malo jacem kalibru (cela prica o tome kako se to krilo od Hitlera je samo prica).
Takodje, obrati paznju da nisu isli da uvode PAP da "nadjacaju" automate, vec su uveli "super-automat" odnosno "AP".

Citat:
Ako je jedna Rumunija već 1957. mogla da započne proizvodnju svoje verzije SKS,a 1963. i svoje verzije AK-47,

Rumunija je u periodu posle 2.s.r. za FNRJ bila industijski dzin. Iz rata su izasli sa tri velike fabrike oruzja u dobrim delom celom stanju. Za vreme rata su radili artiljeriju, streljacko naoruzanje, avione, cak i neka oklopna vozila. FNRJ je u poredjenju sa tim iz rata izasla sa mudima propalim kroz gace.

Citat:
ne vidim zašto SFRJ nije mogla da posle raskida sa SSSR-om 1948. kupi licencu za M1 Garand,a po pomirenju 1957. da započne i razvoj domaćeg Kalašnjikova?

Zato sto je prioritet imalo bitnije naoruzanje, mitraljezi i RB. Automati su se tu provukli, a M48 su radjene na alatima koji nisu bili podobni za proizvodnju naprednijeg naoruzanja.
Sto se tice Garanda, dobijena je tura od 3000 (ili 6000) 1956., svidelo se svima, ali vec za koju godinu (1957-5 postaje jasno da je pun metak nepotreban i da treba uvesti "srednji" metak. Taj metak je bio 7.62x39mm (bilo je i drugih eksperimenata sa Francuzima i Svajcarcima).
1959-60. je reseno da nova puska bude AP i da menja i automat i pusku.
1960-62. su radjeni testovi raznih AP. 1962. je odluceno da se ide na AK uz neke dorade. Ali Zastava nije uspela da uradi isti sve do 1970. U medjuvremenu, dok je bilo "hoce li ili nece" je usvojena M59/66 kao privremena mera.

Citat:
Proizvodne linije u Zastavi jesu bile opterećene proizvodnjom M48

Ne. M48 su radjene na linijama iz reparacije koje nisu bile preterano podesne za bolje naoruzanje.
Na novim linijama su radjeni M53, RB M57 i (delimicno) automat M56.

Citat:
,ali da je kupljena licenca za Garand,M48 nebi ni morala da se pravi,

Proizvodnja M48 je pocela kada jos nije bilo uopste jasno da ce Ameri da podrze FNRJ. Kada je Garand dosao najveci deo proizvodnje M48 je bio vec gotov.

Citat:
ionako je iz rata ostala gomila zarobljenih nemačkih KAR-98,što je praktično isto oružje.

Osim sto nije. Pusaka u 7.9x57mm je bilo dovoljno za jedva 50% potrebnih kapaciteta. A mnoge od tih pusaka su bile isluzene. A u puske kalibra 7.9x57mm su brojane i Manliherke M95 preradjene na 7.9x57mm jos u Kraljevini i madjarske G98/40, obe nekompatibilne sa bilo kojom Mauzerkom.

Citat:
Ako je SFRJ posedovala mašine i kvalifikovane radnike za proizvodnju mitraljeza M53, mogla je da proizvodi i Garand ili FAL pedesetih godina.
Da je Garand usvojen dobili bi smo djubre poput M14 ili BM-59 umesto djubreta poput SKS i to ne mnogo ranije. Krompir, krumpir, kumpir, krtola.
Da, mogla je da pocne da proizvodi modifikovani Garand krajem pocetkom '60ih, jer je pre toga apsolutni priritet bio M53 (jer je mitraljez realno vazniji od puske jos od kada se pojavio). Ozbiljna proizvodnja sigurno ne bi pocela do sredine 60ih. U praksi bi dobio PAP umesto PAP, mozda par godina ranije. Pogladaj Italijane sa BM-59 - dobili su licencu i ceo masinski park za Garand 1954 ili 1955., malo su ga radili, onda su resili da naprave BM-59, 1958-59 su ga uradili, uveli u naoruzanje krajem 1959. prve jedinice ih dobile 1961. Ali... deo jedinica i dalje ima Garand, a najveci deo i repetirke. Tek sredinom '60ih izbacuju repetirke iz naoruzanja aktivnh jedinica, ali se iste vuku sve do kraja '70ih po pozadinskim jedinicama. O rezervama necu ni da pricam. Da,da, Carcano karabini (uz automate) u artiljeriji i PVO su bili glavno naoruzanje do kraja '70ih. Garande su rezerve vukle sve do pocetka '90ih.
A porediti italijanskju industriju naoruzanja i domacu... jednostavno ne ide. Selam salam kobacisca mortadela za Zastavu, ali ista je bila patuljak u odnosu na italijansku namensku industriju. Dalje, Italijani su normalnu AP su uveli tek '90ih (osim malog broja AR-70 kod valjda mornaricke pesadije od kraja '70ih). Kako je to tacno bolje od JNA?

Sto se tice FAL-a... to je jedina puska od testiranih koja je dobila ocenu "nije podesna za upotrebu". Kada se pogledaju ocene iste od strane korisnika... dobije se slika pouzdanosti koja je dosta sumnjiva.
Ti pricas o nekim mitovima, prvo si krenuo pricu o "stednji municije", sada imas pricu o "zastareloj koncepciji". A ne da nije bilo tako nego se mozda i previse gledalo u buducnost u nekim momentima. Znas li koja je puska bila favorit u testovima 1962? AR-10 (u 7.62x39mm). Zasto nije usvojena? Nije bilo terijske mogucnosti za proizvodnju u FNRJ.

Racionalno resenje, kada se gleda iz danasnje perspektive je bila nabavka dovoljno Garanda za pesadiju i rad na AP da se sve to menja kada dodje vreme. Time bi PAP bila uvedena sredinom-krajem '50ih. Ali to tada nije bilo ni priblizno tako jasno, pogotovo jer je postojao zahtev domace proizvodnje.

Ako hoces za nesto da krivis JNA to je potpuno zanemaren snajperski program do pred kraj '60ih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kao da sam nekad citao da je MAS 36 kod Francuza usvojen kao glavma puska zbog necije ideje o rasipanju municije.

Francuzi su jos u 1 SR imali papovku.

Sad da li je mit ili nije ali siguran sam da je tako pisalo... Gdje, ne mogu da se sjetim