offline
- vrabac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 30 Dec 2010
- Poruke: 4961
|
Napisano: 27 Feb 2013 1:34
rat na Hemusu (Kateni Mundi) je pokazao stvarnost u problemima podršek pešadiji u relanim borbama.
Dugotrajan i haotičan, ma kako specifičan, taj građansko-verski rat koji je nakraju doveo do potpuog raspada države Jugoslavije je doneo mnogo relanih iskustava, u nekimdetaljim čak i više nego ratovi velikih sila ili snažnih armija.
Da ne idem u detaljisanje ali on je ISFORSIRAO VRAĆANJE NA BOJIŠNICU SVAKOG MOGUĆEG SREDSTVA ZA NEPOSREDNU PODRŠKU PEŠADIJI.
Dekonzervcija i masovno korišćenje bestrzajaca 75 i 82 mm, ZiS-ova, malih zaboravljenih brdskih topova 76 mm ali korišćenje haubice D-30 u neposrdoj vatri (i drugih art. oruđa takođe).
Formiranje malih grupa tenkova za podršku neposrednim gađanjem ali i svih mogućih sklepanih samohotki 76 i pre svega 90 mm takođe.
PA topovi su se samo još više afirmisali i to svih vrsta od jendocevca 20 pa sve do ZSU-57 kao verovatno najtežeg predstavnika istih, mada jenajveću slavu dostigla Praga.
SVE TO ZAJEDNO JE JASNO POKAZALO GORUĆU POTREBU PEŠADIJE ZA NEPOSREDNOM PODRŠKOM IZVAN SVOJIH UOBIČAJENIH MINOBACAČA, TEŠKIH BACAČA GRANATA I MITRALJEZA.
Jedan deo tog porblema rešavaju PA topovi kako mali vučeni tako i oni na BVP-ima ili Pragama (kojih vše nema) ALI PROBLEM TEŠKE PODRŠKE JE OSTAO. Njega su uglavnom stari tenkovi T-55 i samohotke M-36
relativno dobro rešavali ali njih više nema...a ni oni ga nisu rešavli u potpunosti.
Naime,mnogo puta su PT vođene rakete pre svega Maljutke upotrebljene za neposrednu podršku.
O upotrebi PT sredstava klase Ose i Zolja ne treba ni da govorim. Suštinski njihove čisto kumulativn glave nisu bile adekvatne većini slučajeva ali, nije bilo ali...
Ako pogledamo sadašnje stanje Srpske armije u tom pogledu ono je skoro katastrofalno.
Kao prvo, armija nije dovoljno popunjena ni sa teškim bacačima granata ni sa teškim mitraljezima 12,7.
To je de facto prvi zadatak za rešavanje i nije uopšte tehnički težak, tehnički, intelektualno on je odavno rešen, problem je opremanja.
Koa drugo,
Dopuna: 27 Feb 2013 1:47
Imao sam velike smetnje na liniji, malo sma ispao iz toka. Proko odgovor će biti pri kraju sadržan.
Dakle sadašnja vlas će u svom donkihotovskom situacionom modelu verovatnomorati da prvo reši taj problem teških bacača granta i teških mitraljeza ali složićemose da je on lako rešiv.
Drugi veći problem će biti dovođenje minobacača na visok nivo uptrebe.
ikao mnogo manjenego teđa artilejrija oni za efikasnu upotrebu potražuju pratkično istošto i teška samo umanjim paketima.
Prvi su na listi MB 120 mm.
Pre svega strukturno traže novu, brzu i pouzdanu vezu sa mogućnošću prenosa pdataka. To znači uvođenje lap topova integrisanihsa radiostanicama i mogućnošču prenosa podataka, odgovarajuči softver na njima za te radnje kao i onsnvne radnje izviđača, topografa i računača ali i ručne daljinomere sa makar magnetskim iglama i naravno GPS, kombinovan NAVSSTAR i GLONASS ali zašto ne i GALILEO ali i vezu sa ARGOS mrežom. Ostalo je na oficirskom koru, da rad na ruđima i u korišćenju ovih sredstava bude na visokom nivou.
Dopuna: 27 Feb 2013 1:57
Drugi problem je dovoljna proivodnja i opremanjejedinica s aminobacačima 60 i 82 mm. Dok su ovi prvi novina (mislim na novi model) još nisu dostigli dovljan broj a što se tiče ovihdrugih onisu uglavnom vremešni, ali nije problem štosu vremešni (mogu te mazge dugo da rade, viđao smaih iz II sv. rat smao tako)
već što su verovatno istrošeni.
Oba problema su samo do proizvodnje i uvođenja jer je novi model 82 odavno razvijen a 60 je potpuno završila sve probleme.
Međutima mak kako bili mali i oni potrašujuisto štoi MB 120. Međutim uopšte mise ne čini suludim da se formira podoficirsko oficirski kor koji bi ona spomenuta sredstva koristio bez obzira na kojimse MB nađe.
Naravno BPL mal klase JE NAZAMENLJIV U OVIM SLUČAJEVIMA kako ovi izraelskikoje već imamo u malom broju tako pre svega naš Vrabac.
No svakako to je propratno a ne galvno u ovom problemu.
Takođe propratno je JE PTREBNO PREPROJEKTOVATI TOP 20 MM JEDNOCEVAC u smislu uvođenja lafeta koji UOPŠTE NEMA PA ULOGU, isto važi i za teški mitraljez. naime verujte mi na reč, bez obzir ana mnoge odvde ubeđene likove BPL MALE KLASE SE EKSTREMNO TEŠKO POGAĐAJU POJEDINAČNOM PA ČAK I VATROM MANJE GRUPE TAKVIHORUĐA.
Treba olakšati postolje SAMO ZA PEŠADIJSKU PODRŠKU, kopozitima kao treba.
I tek sada dolazima opet na PRAVI PROBLEM a toje TEŠKA PODRŠKA pešadiji.
Dopuna: 27 Feb 2013 2:08
Pomoćnih tenkova T-55je zatu svrhu nestalo. Možda i nije to gubitak, gubitak je đto nisu pretvoreni u Acharite. Osamohotkama 90 mm da ne govorimo pa sa njima susada intimniji moji klinic na WOT-su iako sam ja bio intiman sa njima stvarno...Neki put me čudno pogledaju :-) u fazonu dinosa...
BVP je smo cev 20 mm dakle samo se bez veze izlaže ako već može mali top to da odradi a o onoj grdobini, blavoru, BOV-u sa trocevcem neću ni da razgovaram...onimatendenciju da pukne duž tzv. oklopa i na putu a o dimenzijama i izloženosti posade i njihovoj nikakvoj zaštiti i nikakvom maskiranju pri dejstvu da negovorim.
Jedino mu je vatrenamoć odogovarajuća. Praga nema, ZSU-57 isto, ostarilo se,ratovalo se, otišlo...
Ali sve su tojoš uvek LAKE GRANATE.
PROKA JE POSTAVIO PRAVO PITANJE, SUŠTINSKO.
Dopuna: 27 Feb 2013 2:25
Praktično jedina armija koja je ozbiljno prihvatila problem je Ruska. Međutim njeno rešenje je supersitemsko i ekstremno složeno po različitim nišama. Objasniću ali pre toga nešto što će vas zapanjiti.
NAJBLIŽA AD HOC REŠENJU JE BILA JNA KRAJEM 80-TIH SA PLANOM RESTRUKTURIANJA VOJNIH FORMACIJA I NOVE RASPODELE I ULOGA ARTILJERIJE. Jap.
A što se tiče prvih koji su problem rešili makar kako, to je nesumnjivo bio Wermaht.
Dopuna: 27 Feb 2013 2:46
Rusi su se problema prihvatilisa svihstrana i rešili ga bogami dosta dobro ali tipično ruski gargantuovski.
naime rešenja su im osebujna i brojna a problemrešavjau tek sva zajedno.
Prvo oni su dugo, čak i dan danas zadržali PT topove 100 mm ALI NE KAO PROTIVTENKOVSKE nego kao poljske, koji gomilu problema neposredne podršek pešadiji mogu da reše. Ali to je sasvimdaleko od dobrog a kamoli idealnog.
No sa druge strane uradilisu ono što smo već spominjali, ZSU-23 kače nasve živo od MB-LT preko BMD (varijanta bez kupole) do običnih kamiona i niejdno od tih rešenja nije ideal a i spadaju u LAKE GRANATE.
Kod lakih projekitla to su samo dopunuli velikim brojem Plamja i mitraljeza 12,7.
MB 120 ali i nove lakše modele su vratili u širu upotrebu ali je i to parcijalno.
Pravi pomak su napravili uvođenjem sledećih srdstava:
Termobaričnim lakim raketnim bacačem Šmelj, koji ima i tronožnu varijantu s adaljim+nomerom vrlo zanimljivu, a zatim masovnimuvođenjemtermobarinih glava na skorosve raketne ručne bacače od strog RPG-7 pa sve do Vampira.
Ni tu se nisu zaustavili, već su redom uveli takve glave na PT vođene rakete tipa Šturm, Konkurs, a sada i na Kornet i verovatno Metis.
Vrhunac je bi TOS-1 iako je onimao pobočanrazvoj ali to je to, potraga za rešenjem u istom pravcu.
No što je važno kao i sve nabrojano, uveli su 100 mm oruđe na BVP.
Sa svim tim su se približili rešenju jako dobro ali uviđate da jerešenje giganssko u svkaompogledu i u krajnjoj meri vrlo skupo u celini. I nikako univerzalno primenljivo, pogotovu za male armije. No kako onito rade već decenijama njihove cene tih vođenih raketa kojih imaju u viškovima za njih i nisu problem.
Kada uzememou obzir da se ruska klasičan artiljerija za podršku upravo poslednjih nekolikogodina vrlo brzo približav efikasnosti zapadnih ili još bolje izraelskih sistema rada to imsmao olakšava situaciju.
I povrh svega toga Rusija u većini ratova boljerečeno u svim osimu dva moguća ima obezbeđeno tučenje protivnika iz vazduha i avionima i helikopterima a uona dva u kojma nema bolje da ih i ne bude jer ćemo otići na onaj post sa grejevima i sivertima.
Pa čak i oni imaju primedbe i razmišljanja u istom ovom smeru u kojem vam sve do sada izlažem problematiku.
Dopuna: 27 Feb 2013 3:08
Pre više od 20 godina imao sam prilike čitati jedan vrlo mali članak, koji je (ako se dobro sećam) pisao naš najbolji vojni istoričar u oblasti katedre svremene istorije a koji je naš uvaženi član ovog foruma koga znate pod niknejmom ltcolonel, a koji je za nas, koji bar pratimo poroblematiku, praktično živa legenda.
Članak je bio o nemačkoj haubici 150 mm IgS 33. To naizgled anarhorno i za pojmove II sv. rata, oruđe sa jednokrakim lafetom je popunjavlao tzv. 13 četu svakog pešadijksog puka u kojoj je osim dve takve haubice, mada je ispravnije (za one kojis u škola prof. Kalezića) reći poljskog topa (nema GGU), dakle osim takva dva oruđa bilo je još 6 onih maih lakih čisto protivpešadijskih topova 75 mm.
Mnogo uspeha nemačke pešadije koji su pripisivani kvalitetu nemačkog pešaka (što je neosporno) duguje se između ostalog i vatri ovih oruđa. U tu svrhu su upotrebili i veći broj austrougarskih oruđa 149 mm vrlo slične konstrukcije i osobina, mada klasičnije projektovnih, naime oni su imali standardno teška zrna za taj kalibar kao i francuski Šnajderi 155 takođe vrlo slični i sporadično korišćeni od raznih zaraćenih strana.
33 je za razliku od njih imao lakši projektil. No svejdno, to je ta borbena niša. Nju su Nemci uredno popunjavali i samohodnim varijantama na šasijama čeških tenkova poznatim kao Grile (stariji je Bison a maloserijski su bili i na šasijama Pz.II pa i u kazamatnomrešenju Pz.IV) a kasnije kao Brumber.
I PAZITE TA LINIJA JE BILA POTPUNO ODVOJENA I NAMENSKI I FORMACIJSKI OD SAMOHODNE ATILJERIJE ZA PODRŠKU KLASIČNOG TIPA U VIDU VESPEA I HUMELA.
Rusi su problem rešili masom ZiS-eva i Su-76 ali i Su-122 (na T-34 sa haubicom) pa posle sa Su-152.
Kako su ovi poslednji uglavnom lovili teške tenkove, trupa se recimo mnogo žalila na prestanak proizvodnje Su-122 sa haubicom. Ipak i pored ZiS-a postojao je i mali pukovski top 76 mm sa tipičnomnamenom o kojoj govorimo. O broju ZiS-eva i Su-76 ne vredi ni pričati. Dakle salbije smišljeno ali brojčano i vatreno odogovarajuće rešenje. Međutim nemačko je bilo sistemski promišljenije i daje mnogo veću inspiraciju.
Dopuna: 27 Feb 2013 3:18
Kada sam već spomenu i da objasnim, JNA je 80-tih kada se palniralomasovno uvođenje NORE pa zatim i njenih moćnijih derivativa, ali i masovnaupotreba D-30 i 2S1 kao birgadne artiljerije elitnih brigada da kažemo prve linije i elitnih art.pukova dospela do tog ad ima značajan broj viška haubica raznih kalibara.
jedan deo tih haubica viškova, među njima je posebno zanimljiva američka 155 mm , je bio namenjen da ode u bataljonsku artiljeriju. Da, bataljonsku u malim baterijama, praktično kao poljski topovi. Takvi bataljoni sigurno ne bi imali problema sa neposrednom vatrenom podrškom teškim zrnima.
Da je reforma nastavljena u tom pravcu verovatno bi masa američkih i nemačkih haubica 105, ruskih 122, američkih 155 pa možda i ono malo ruskih 152 završilo u toj ulozi a verovatno i naše M 56...
Naravno to nisu idealnekonstrukcije za tu ulogu.
Prvo preteške su, oruše te namene može da bude bezmalo duplo lakše a kaliba 105 je praktično nedovoljan za tu ulogu dok je ruski 122 negde na granici dovoljnosti, zapravo nešto ispod nje.
Dopuna: 27 Feb 2013 3:24
Izvinjavam se što sam preskočio da kod Rusa spomenem i Vasiljeka za koga se pokazalo da ipak nije zaneposrdnu vatru a da je zaposrednu malo preslab, mad je to inspirativno oruđe za razne inteventen jedinice u svojim brzopokretnim oblicima. Mađari su ga radili na MB-LT ali čisto kao minobacač.Kao bilo kod Rusa Vsiljek nakrjau i niej prošao nešto ali je zato NONA a posebno njen samohodne verzije sa svojim 120 mm kalibrom i zlučenom cevi A POSEBNO SPOSOBNOŠĆU GAĐANJA NEPSREDNO takođe ZNAČAJNO doprinela toj šarolikoj slici ruskog rešenja neposredne podršeke ali opet kompromisno jer suto rasno ipak oruđa za klasičnu podršku gornjomgrupom uglova, praktično najmoćniji minobacači.
Dopuna: 27 Feb 2013 3:31
Usput zanimljivo je reći da su se najduže u kalsičnom smislu u totalno nekalsičnoj situaciji nosili ruski padobranci.
Naime kod njihje problem težine sredstva bio uvek krajnje ograničavajući.
Ali u okviru toga onisu dugo koristili top 85 mm samopokretan pa čak i samohotke tipa lovaca prvo sa 57 a onda s 85 mm.
Iako prvobitno namenjene za PT borbu, tu uloguje kod VD jedinca brzo na sebe uzela konstrukcija BRDM-2 sa 6 Maljutiki i nama dobro poznata ali Maljutke na BMD-ima i kod samih pešadinaca, dok su samopkretni topovi i samohotke ASU-85 služilie praktično za neposrednu vatru.
Međutim uvođenjem D-30 i Grada polako su ih se rešili, rekao bih na štetu jedinica. Dobro danas koriste Nonu koja to obavi i bolje.
Dopuna: 27 Feb 2013 3:57
nastavljamo sutra...
Da Proko ruski Terminator je PRATEĆE ORUĐE TENKOVA koji u svremenom ratu gde je pešadija zasićena od RPG-7 do Vampira da ne pričamo o vođenimraketam malog dometa tipa Eriks, Metis i drugih, zapravo traže konstantnu vatrenu podršku radi obezbeđenja dejstava svojim osnovnm oruđem.
To se rešava od pratećih sredstava upotrebom TOS-1 pred napad a onda recimo takvim Terminatorima koji zasipaju pešadiju lakim granatama a otporne tačke ili pretnje pešadije vođenim raketama s termobarikom ili čak RAZORNOM glavom.
Iskreno, ja bih lično zabranio mOdernom tenku napAd na dobro pripremljenu pešadiju i nju napao sa konstantnim gađanjem klasične artiljerije ALI I NEPOSREDNIM GAĐANJEM TEŠKIH PRATEĆIH ORUĐA, PO MOGUĆSTVU BAR DEO NJIH SAMOHODNIH.
Dakle posle plotuna VBR-a i brzihudara vatre Norama, uz eventualnu sitematsku vatru iz Gvozdiki u juriš bih najradije KRENUO SA PEŠADIJOM PODRŽANOM SA PAJ SAD, SU-152, KOJA BI IMALA OGROMU OKLOPNU ZAŠTITU protiv kumulativnih porjektila ALI SAMO SA ČELA I JEDANA uprošćen zavistan prost SUV.
Radije bih u taj napad krenuo sa Grileom i Brumberom nego sa T-90 ili Abramsom.
Baš zbog tog porblema Merkava ima onako netipično dopunsko oruđe ali pešake i TO JE uz ostaele manje važene činioce čini najboljim tenkom današnjice, u najmanjoj meri najuniverzalnijim.
Ne u pogledu tenk na tenk već baš u pogledu pomoćne vatre.
Što govori daje Izrael Tal video bolje i dalje od svih ostalih. I bio i ostao usamljen u tome.
|
