Beč planirao Prvi svetski rat godinu pre atentata

• 1Ovo se svidja korisniku: Metanoja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Papir trpi sve isto kao i internet. O 2. Balk. ratu na netu i nema bog zna čega, Skokove knjige o vojvodama sam pročitao i u njima ima dosta i o 2. balk. ratu.

Ja istoričar nisam niti sam ikada tvrdio da jesam. Što između ostalog znači da nisam profesionalac i ne pišem jer me neko plaća već me istorija samo amaterski interesuje... Ali kada čitam nešto objavljeno (što rado radim kada imam vremena i budi siguran da ću ovaj članak koji si okačio pročitati) UVEK držim na umu sledeće stvari:
1) Neko je ovo pisao ili da zaradi na senzacionalizmu ili zato što ga je neko platio da piše (dakle zastupa neku agendu)
2) Sigurno je prećutao bar nešto od prljavog veša strane koju zastupa tako da će se o tome sigurno više saznati čitajući ono što su protivnički istoričari pisali o tome (naravno pošto se proseje kroz sito logike i daj bože eliminišu izmišljotine).
To se naravno odnosi i na sve što sam pročitao o istoriji.

Da jasno je da nema dokaza to sam i ja rekao više puta, ali atentat se desio, sigurno ne slučajno, Princip je u Košutnjaku vežbao gađanje sa ostalim članovima Mlade Bosne a časove su im držali crnorukci (mrzi me da kucam "članovi tajne oficirske organizacije "Ujedinjenje ili smrt" koju su formirali oficiri zaverenici Majskog prevrata pod Apisom uz još neke pridošlice" pa ih tako zovem) dakle nije u Pešti. Ali na Beču jeste bila odluka da se atentat iskoristi za rat. Koji su ti ozbiljni izvori koji ukazuju da je Pešta bila iza atentata?

Preleteh tekst, nađoh ovo o zaverenicma:

Citat:довело је у нову владу за министра вој- ног Радоми ра Путника.Пошто је он био поверљив човек војних заве реника...

Skoko recimo smatra da Putnik nije bio čovek Crne ruke, ali sam nailazio i na suprotna mišljenja i svakako ima logike da je bio. Jel Đorđević izvor i za tu tvrdnju?

Citat:"у самим аустријским изворима има довољно података из којих се види да су се водећи завереници и камарила заузимали за пробе, па тиме по- средно и за Шкоду, у нади да ће им то донети реха- билитаци ју на аустријском двору."

Referenca
Citat:" 94 Алексић 1961, 172–173."
- Primarni izvor nema šta... Mada ok i Skokove knjige koje sam ja čitao sadrže sekundarne izvore. Naleteo sam i ja na ovu tvrdnju kod Skokoa, ali ona u retrospektivi deluje apsurdno i jedino ima logike upravo ovako kako je protumačena u tekstu:

Citat:Али баш због уверења да ће Шкода на пробама тешко проћи, опредељивање по јединих цивилних и војних заве реника за пробе и евентуално гласање у Артилеријском комитету за Шкоду претварали су се у погодно тактичко средство за придобијање Аустроугарске. Рехабилитовање завереника од стране аустроугарске владе несумњиво би ублажило, ако не би и обуставило захтеве осталих сила, првенствено Енглеске, да се они уклоне.

I sam pišeš da je ceo cirkus oko tzv zavereničkog "zalaganja za škodu" ili " da nam naoružanje nije hitno potrebno" kako je pisao Mali Žurnal bilo samo zamazivanje očiju Austriji. Rusija je u to vreme bila slaba posle poraza u ratu s Japanom i nije mogla odmah da se upušta u avanture na Balkanu (zato je i primorala našu vladu da prizna aneksiju BiH). Tvoj tekst se nigde ne kosi sa mojim viđenjem stvari samo što ja kao amater dozvoljavam sebi da liberalnije tumačim događaje. U suštini u svojoj analizi sam jednostavno zaobišao praznu retoriku svih strana i fokusirao se na njihove postupke koji su u retrospektivi vrlo dobra indikacija nečijih dugoročnih namera (što si i sam napisao u prethodnom postu).

Citat:"Штавише, зна се да су Апис и још неки завереници били одлучно за Шнајдера."
Ni manje ni više nego vođa pokreta. Doduše bez reference (ili je i to iz Aleksića?) ali po svoj prilici, u retrospektivi istina. Znalo se na najvišem nivou koje topove i kod koga uzimamo u tome nema kolizije u našim interpretacijama događaja.

Ukratko komparativno nebitni detalji za temu koji definitivno ne idu u prilog nekoj teoriji da su Beč ili Pešta imali uticaj na zaverenike, pa kako su onda mogli organizovati atentat? Na Beču jeste bila odluka da atentat pretvori u rat ali je inicijativa za nacionalno buđenje Slovena i pribegavanje atentatu u A-U je dolazila sa zavereničke, tj. ruske strane i jedno je vuklo drugo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvi pomorski lord, admiral Fisher, en.wikipedia.org/wiki/John_Fisher,_1st_Baron_Fisher , je još 1908. godine prognozirao da će do rata doći u listopadu 1914. godine!
"In 1908, he predicted that war between Britain and Germany would occur in October 1914, which later proved accurate, basing his statement on the projected completion date of the Kiel Canal, which Germany needed to move its warships safely from the Baltic to the North Sea"
Bio je isuviše ozbiljan čovjek i nalazio se na čelu isuviše ozbiljne organizacije da bi "lupao".
Prije nekoliko godina sam na satelitskoj gledao neku emisiju o "Trojecarskim pregovorima". Po meni sve upućuje da se tih godina uveliko kuhalo i da je rat bio neizbiježan i to upravo te 1914. godine.
I onaj link o rasporedu pješačkih pukovnija u BiH, govori da su pripreme bile u toku.
Volio bih da netko od povjetničara keže kakav je stav zvanične povijesti o: Fisherovom memorandumu, trojecarskim pregovorima i koncentriranju A-U trupa prije Sarajevskog atentata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Laički gledano ne vidim niti jedan razlog da bi Srbija bila prijetnja AU sama po sebi i da je rivalstvo povod za rat. Ono što mi se čini najlogičnijim je to da se AU bojala sve večeg srpskog utjecaja na srbe prečane koji nisu imali nikakve osjećaje prema matici Srbiji, dapaće bili su vrlo lojalni monarhiji. Srbija je vjerovatno pokušavala neslužbenim kanalima (Crna ruka) podići nacionalnu svijest i eventualno pobuniti srbe u Bosni s ciljem pripajanja nekih bosanskih teritorija. Ovo je čisto moje nagađanje. Tu se vodio nekakav špiunski rat koji je kulminirao ubojstvom FF, možda i ne do kraja planiranim. Pa je sve izmaklo kontroli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lox ::Laički gledano ne vidim niti jedan razlog da bi Srbija bila prijetnja AU sama po sebi i da je rivalstvo povod za rat. Ono što mi se čini najlogičnijim je to da se AU bojala sve večeg srpskog utjecaja na srbe prečane koji nisu imali nikakve osjećaje prema matici Srbiji, dapaće bili su vrlo lojalni monarhiji. Srbija je vjerovatno pokušavala neslužbenim kanalima (Crna ruka) podići nacionalnu svijest i eventualno pobuniti srbe u Bosni s ciljem pripajanja nekih bosanskih teritorija. Ovo je čisto moje nagađanje. Tu se vodio nekakav špiunski rat koji je kulminirao ubojstvom FF, možda i ne do kraja planiranim. Pa je sve izmaklo kontroli.
Lox,germanski svet je krajem 19-og i početkom 20-og veka živeo u velikom strahu od Slovena.Nametnuli su sami sebi taj strah zbog razvoja nacionalne svesti kod Slovena koji su bili u granicama Nemačke i A-U ,zbog burnog ekonomskog i vojnog razvoja slobodnih slovenskih država(pre svega Rusije),razvoja i podrške koju je panslavizam imao u Rusiji kao i zbog slovenskog nataliteta koji je u to vreme bio veći od germanskog,štaviše najveći u Evropi !!!Pedantne Švabe su izračunale da će ih Sloveni ubrzo drastično nadmašiti u broju,baš kao štu su oni nadmašili Francuze i tu prednost iz godine u godinu povećavali.Generalštabovi su pažljivo pratili statističke podatke o broju novorođenih(posebno muške dece) i to odmah "pretvarali" u regrutne kontigente za 18-20 godina unapred.Danas nam izgleda čudno koliko su pažnje posvetili tim podacima ali u to vreme se snaga jedne vojske merila pre svega "brojem bajoneta" koje može izvesti na bojno polje.Potcenjen je bio uticaj modernih sredstava kao što je mitraljez na razvoj taktike,pa i strategije.
-Što se tiče "vernosti" Srba prečana ona je pod znakom pitanja.Ako izuzmemo Ličane i delom Banijce,ostali,npr.Srbi iz Bosne su masovno odvođeni u zatvore i konc.logore sa početkom Velikog rata pa ne bih rekao da je to dokaz "vernosti".A-U je organizovala i tzv."šuckore" da paze na "verne" Srbe.
-Bečki dvor se bojao uticaja slobodne i pobedonosne(iz Balkanskih ratova) Srbije a ne njene vojne snage.Srbija je pokazala da jedan slovenski narod na Balkanu može da stvori i odbrani slobodnu i prosperitetnu državu bez germanskih tutora.Na žalost,pokazalo da su Srbi i jedini balkanski Sloveni kojima je to bio cilj i koji su za to sposobni.Ostali su u većini prihvatili da budu bečke sluge,neki čak i veselo.Dobrovoljci u srpskoj vojsci (među njima Šuba i Alojzije ) su činili časne izuzetke i manjinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da se previše uveličava romantično gledanje na stvari. Sloveni ovo, Sloveni ono, tamnica naroda (glupost) i slično. Večina podanika unutar A-u je razmjerno dobro živela. Posao se širio, gradilo se, a privredna rast bila je u svetu bez premca. Narodi su unutar A-U imali veoma veliki opseg slobode u vidu upotrebe vlastitog jezika, literature, kulture i mnogočega drugoga. Večina je naroda bila lojalnog i nisu imali interesa da se pripajaju Slovenskim zemljama gde je život svuda bio siromašniji (mada su se mogli i oduševljavati Slovenskim idejama).

Mnogi historičari olako navode romantične razloge za medjunarodne dogadjaje, a da su u praksi takvi razlogi iznimno retki.
Pre svake akcije naprave se opširne analize i balansiranje razloga za i protiv. Ništa se ne uradi nasumice i tek onako.

Razlog A-U za napad na Srbiju mogao je biti sličan kao razlozi Rusije u 2008 za napad na Južnu Osetiju.
To se moglo uproščeno opisati uzdržavanjem reda na svome dvorištu. Znači nezavisna Srbija je O.K., dok Srbija kao Ruski satelit - to nije O.K. i mora se dovesti u red. To je sasvim praktičan razlog. Sve drugo su beznačajna nagadjanja.

Reakcija Rusije mogla je biti i predvidena. Slaba tačka na strani A-U bila je procjena spremnosti i sposobnosti vlastitih snaga u usporedbi sa protivnikom.

• 1Ovo se svidja korisniku: djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puch
Citat: . . .Večina podanika unutar A-u je razmjerno dobro živela. Posao se širio, gradilo se, a privredna rast bila je u svetu bez premca.


Puch,za vreme vladavine A-U Hrvati su naselili Severnu i Južnu Ameriku i stigli čak do Bolivije !!! Sigurno se nisu iseljavali zbog "razmjerno dobrog života" ! Zagorjem i Slavonijom je još harala čak i MALARIJA pored ostalih,u to vreme neizlečivih bolesti kao TBC.A-U čak još uvek nije u potpunosti zakoračila ni u kapitalizam,još je to bila polufeudalna država sa bezbrojnim grofovima "fon und zu" ,markgrafima i sl.na čijim je posedima radio seljak-bezemljaš kao i vekovima ranije.Čak je i seljačka Srbija još sredinom 19-og veka donela zakon po kojem niko i ni pod kojim uslovima ne može oduzeti seljaku kuću i okućnicu a u A-U ?Što se tiče "privrednog rasta bez premca" ,njega je u to vreme imala Rusija koja se po industrijskoj proizvodnji izjednačila sa Francuskom a odavno prešišala A-U.Austro-Ugarska je imala jaku poljoprivredu,razvijenu tešku industriju u Češkoj i oko Beča(nešto manje u Mađarskoj) ali je zapravo postala(u ekonomskom i sve više političkom i vojnom smislu) prirepak Nemačke.Polovinu spoljnotrgovinskog prometa je obavljala sa njom.Od tog ekonomskog rasta su malu korist videli Poljaci,Italijani,Hrvati i Slovenci,lova je išla u Beč i Budimpeštu.

Citat: . . . Narodi su unutar A-U imali veoma veliki opseg slobode u vidu upotrebe vlastitog jezika, literature, kulture i mnogočega drugoga. . . .
Ovo je tačno.Habsburzi su umeli da vladaju i bili su neuporedivo kulturniji i civilizovaniji od Hoencolerna,sirovih i nadmenih.Franc Jozef je bio veoma ljut kada je čuo da pogubljenim pripadnicima Mlade Bosne nije bila dozvoljena poslednja pričest(ili tako nešto,ja sam ateista pa se ne razumem baš u verske obrede) te se u svojoj privatnoj kapelici u vrtu pomolio za pokoj njihove duše.Veličanstven gest !!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobar i sažet opis A-U pre i za vreme rata je na linku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Austria-Hungary

Zanimao me je ekonomski vidik - A-U je bila četvrta industrijska sila sveta.

No tu je i zanimljiv opis dogadjaja u Sarajevu. Nisam znao za pogrome protiv Srba, koji su usledili atentatu.

Zanimljivo da u Beču uistinu narod nije mnogo mario za pogibliju FF.

A kao razlog za rat se tu navodi rastuči utjecaj Srbije i posledično zabrinutost da če ona pokušati pripojiti Bosnu.

A-U i Njemačka su u ratu ipak bile dosta uspješne ali je pojav tenkova na zapadnom frontu odlučio rat, pa se na kraju sve raspalo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljiv tekst danas u Kuriru:
http://www.kurir-info.rs/gradonacelnik-londona-nis.....ak-1172305

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: . . . Zanimao me je ekonomski vidik - A-U je bila četvrta industrijska sila sveta.
. . .
O ovome nema ni govora !!! Gde je bila Francuska i Rusija koja ju je sustigla ?A-U je možda bila četvrta u proizvodnji pojedinih vrsta mašina ali u ukupnom obimu industrijska proizvodnje sigurno nije !
Pogledaj podatke o broju proizvedenih aviona(ili nekih drugih sredstava i naoružanja) za vreme Velikog rata pa ćeš videti da je to neodrživa teza.A-U je proizvela manje aviona nego carska Rusija do 1917-e !!!
Sedam puta manje nego Italija a o proizvodnji Francuske,Nemačke,Velike Britanije da ti ne govorim.
Pri svemu tome,jako malo sopstvenih konstrukcija,uglavnom po nemačkim licencama.Prirepak Nemačkoj u svakom pogledu.
-Možeš videti i izgradnju podmornica kao nekakav parametar.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Puch ::
Razlog A-U za napad na Srbiju mogao je biti sličan kao razlozi Rusije u 2008 za napad na Južnu Osetiju.
To se moglo uproščeno opisati uzdržavanjem reda na svome dvorištu. Znači nezavisna Srbija je O.K., dok Srbija kao Ruski satelit - to nije O.K. i mora se dovesti u red. To je sasvim praktičan razlog. Sve drugo su beznačajna nagadjanja.

Reakcija Rusije mogla je biti i predvidena. Slaba tačka na strani A-U bila je procjena spremnosti i sposobnosti vlastitih snaga u usporedbi sa protivnikom. Problem je to što A-U nije ni u snu smjela sama da zarati sa Rusijom!
Da je Princip pobio cijelu carsku obitelj, A-U ne bi napala Srbiju ako NJemačka ne bi ušla u rat. Rusija je bila prejaka za nju!