Juzni Sloveni u Austrougarskoj vojsci u periodu 1914-1918.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Povijesno će se teško moći utvrditi neki datum, dokument ili događaj. Što se tiće srba u Hrvatskoj mislim da je presudnu ulogu zavadi pa vladaj odigrala AU. Kada je oformljena Vojna Krajina radi bolje obrane od turskih upada AU je domicilnom stanovništu dala posebne povlastice da se nebi iseljavali i da bi aktivno sudjelovali u borbama. Neka me povjesničari isprave, ili barem dok ne pogledam po nekim knjižurinama o Vojnoj Krajini koje imam doma, tamošnje je stanovništvo bilo oslobođeno poreza, davana im je zemlja i općenito bila je politika da se tamo naseli što više ljudi. Pa je tako iz Bosne došlo puno svijeta. VK je izuzeta od upravljanja od Sabora i bila direktno pod Bečem. Da ne dužim, prilikom ukidanja VK teško se bilo ponovo vratiti pod civilne zakone i upravu. I tu, po mom mišljenu, dolazi do većeg nerazumjevanja. Stanovništo je bilo miješano, ali su se hrvati nekako jednostavnije vratili pod upravu Sabora.
Ovo je vrlo jednostavno pojašnjenje i tumačenje, da ne ulazimo u neke dubokoumne polemike.
Osobno mislim da neke mržnje nema samo zato jer je netko Hrvat ili Srbin. Narodom se lako manipulira.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vojna krajina je bila ustanovljena mnogo prije od AU koja je osnovana 1867, osim toga Graničari (vojnici Vojne krajine) nisu bili samo Srbi nego svi koji su se doselili i to prvenstveno iz delova koje su okupirale osmanlije. U Hrvackoj do vremena AU nije bilo političkog sabora (samouprave) nego je svu vlast obnašao ban (guverner) Slavonije i Hrvacke, postavljen direkto od ugarskog podkralja ili od samog austrijskog kralja. Zavisi kakvi su bili odnosi u to vreme između Ugarske i Austrije. Zato su Hrvati težili da idu pod Austriju jer su se nadali austrijskom uređenju u kojem su imale knežije/vojvodine (knez/vojvoda) kasnije dežele vlastitu samoupravu - deželnih stanovi (kasta (stalež) plemiča i građana) i kasnije (zbor župana gradova) u Deželnom zboru (parlamentu) i glavar - predsedujuči Deželnog zbora - upravitelj dežele. No Hrvacka nije nikada imala povijesnog državnog prava kao takva, te bi je najprije bilo potrebno proglasiti knežijom ili deželom, tu je bilo i pitanje dali bi se Ugri (Mađari) složili sa time.

Usput:
Nakon osnovanja AU neznam jeli je osnovan i pravi politički sabor (parlament) u Hrvackoj. Pitao sam mnogo Hrvata neka mi kažu gde, na kojoj adresi je bio sabor u Zagrebu ali nijedan mi nije znao reči. Prema nekoj logici i interieru hrvacki sabor do 1918 bi trebao biti u istoj zgradi gde je današnji sabor RH ili možda u narodnom kazalištu? Ovde nešto piše ali vrlo manjkavo i konfuzno http://www.sabor.hr/Default.aspx?sec=404
Piše da se u Hrvackom saboru govorilo latinski!? Te da je Kukuljević govorio 1848 da uglavnom stanovnici Hrvacke i Slavonije hrvacki neznaju i da se može na prste prebrojiti oni koji ga znaju...

U ljubljani Deželni zbor Kranjske je bio u zgradi sadašnje Ljubljanske univerze (uprava svih ljubljanskih fakulteta) na Kongresnom trgu. Za vremena knežije sedište kneza je bio Ljubljanskog grad (zamak). U Ljubljanskom Deželnom Zboru su zasedali i poslanici Istre sve do 1836, kada je novom austrijskom upravnom deobom Istra prešla u novo osnovan Deželni zbor u Trstu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napomenuo sam da je ovo vrlo jednostavno tumačenje. Kada sam govorio o AU mislio sam tu na cijelu povijest monarhije. Možda da se ljudi ne bune. Morao bi malo pogledati za detalje, imam jednu zgodnu knjigu baš o krajini. Nakon sporazuma Beča i Pešte potpisana je i Ugarsko-hrvatska nagodba. Za sjedište sabora nisam siguran od kad je u Zagrebu na Trgu sv. Marka.
Evo ovo je sa službene stranice Sabora.

Od narodnih zborovanja do građanskog Sabora 1848. godine
Od prvih spomena narodnih zborova, preko Sabora kao staleške ustanove, do suvremenog predstavničkog tijela svega naroda, sabori su znak i očitovanje samosvojnosti hrvatskoga naroda. U dugom povijesnom tijeku oni su poprimali različita obilježja i bili stvarni pokazatelj političkog položaja Hrvatske već od 9. stoljeća.

Prvi poznati sabor, sa sačuvanim zapisnikom i zaključcima, održan je u Zagrebu 19. travnja 1273. godine. Tada je utvrđen i naziv sabora: Opći sabor čitave kraljevine Slavonije (Congregatio Regni tocius Sclavonie generalis), a njegove se odluke nazivaju statuta et constitutiones (odredbe sa zakonskom snagom). Odluke Sabora svojim pečatom potkrepljivao je ban. Na Saboru su donesene odredbe o sudovanju, dizanju općeg ustanka (insurrectio) u obrani zemlje, porezima i ostalim javnim davanjima. Njegovi su zaključci prvi poznati i cjelovito sačuvani zaključci Sabora (na slici: prijepis isprave Zaključci Sabora Kraljevine Slavonije održanog u Zagrebu 1273., koje je potvrdio ban Matija, prijepis Čazmanskog kaptola iz 1350.godine).

S državnopravnog stajališta osobito je značenje Sabora hrvatskoga plemstva održanoga u Cetinu 1527. godine. Na Cetinskome saboru donesena je odluka da za hrvatskoga kralja bude izabran Ferdinand, češki kralj i nadvojvoda austrijski. Sabor hrvatskoga plemstva tim je činom na hrvatsko prijestolje slobodno izabrao habsburšku dinastiju, nakon stoljeća mađarskih kraljeva (na slici: Isprava o izboru Ferdinanda I. iz dinastije Habsburg za kralja Hrvatske na Saboru u Cetinu 1. siječnja 1527. godine).

Sabor potom prerasta u institucionaliziranu skupštinu hrvatskih staleža i redova. U njemu su se rješavala temeljna državnopravna pitanja pa je on tako postao izraz državnosti tadašnje Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije. Pored naziva iz 1273., Opći sabor čitave kraljevine Slavonije, susreće se i naziv Conventus generalis, ponekad Diaeta ili Congresus, dok se nakon 1558. sabor redovito naziva Sabor Kraljevine Hrvatske i Slavonije. Od 1681. godine puni je naziv, koji je zadržao u cijelom feudalnom razdoblju, Sabor Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije (Congregatio Regnorum Croatie, Dalmatiae et Slavoniae).

Sabore je sazivao ban, a u njegovu radu sudjelovali su staleži i redovi, a djelovao je kao svojevrsna jednodomna skupština. Sabornici su uživali nepovredivost koja im je bila zajamčena tzv. slobodnim prolazom (salvus conductus). Sabori su se sazivali najčešće jedanput ili dva puta na godinu, a u doba rata i češće. (na slici: Pečat Sabora Hrvatske, Dalmacije i Slavonije iz 1865. godine)

Na pravo samostalnog biranja kralja, osim 1527., staleži su se pozvali i 1712. godine. Hrvatski sabor tada je donio odluku da se nasljedno pravo prenosi i na žensku lozu habsburške dinastije. To je poznato kao Pragmatička sankcija ili Ustanova o ženskom nasljedstvu habsburške kuće u Kraljevini Hrvatskoj.

Hrvatskim jezikom u Saboru prvi put progovorio je njegov zastupnik 1843. godine. Znameniti govor o potrebi uvođenja narodnoga jezika u javni život održao je Ivan Kukuljević Sakcinski.

Začetak je to sve izraženijih zahtjeva za njegovanjem narodnog jezika i kulture, uz postupno prevladavanje svijesti o punoj upravnoj samostalnosti i posebnom pravnom položaju Hrvatske. Na zasjedanju 1847. (posljednjem staleškom saboru) hrvatski jezik proglašen je "diplomatičkim", tj. službenim, a do tada je službeni jezik u Saboru bio latinski.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neki Hrvati mi odgovoriše, da oni nisu saborovali (donašali odluke u nekoj zgradi) nego da su se sastajali po potrebi na travnjacima i dvorištima... Pa zapravo sabor na njihov način doslovno znači okupljanje ljudi a ne političku instituciju. Što je logićki prema gore navedenom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa doslovni prijevod riječi sabor je skup, sastanak. Ukoliko želiš mogu sutra posuditi monografiju Sabora koja je izašla prije cca dvije godine? Pa da vidimo što tamo piše.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Jan 2013 10:59

Pretpostavljam da nije bitno za temu, no eto samo par napomena. Sabor je postojao cijelo vrijeme paralelno dok su stolovali i banovi. Ima dovoljno zapisao o odlukama koje je Sabor donosio.

Evo samo povijesnih službenih naziva Sabora i godina u kojima su postojali:


Universitas Nobilium et Dominorum Regni Croacie et Sclavonie (1557 - 1592)
Status et Ordines Regni Sclavoniae (1593 - 1616)
Status et Ordines Regnorum Croatiae et Sclavoniae (1616 - 1630)
(Domini et Nobiles (aliique)) Status et Ordines Regnorum Croatiae et Sclavoniae (1631 - 1687)
Status et Ordines Regnorum Dalmatiae, Croatiae et Sclavoniae (1687 - 1847)
Državni sabor Kraljevina Dalmacije, Hrvatske i Slavonije (1848 - )


Jazbar je u nekim stvarima u pravu osobito što se tiče mjesta okupljanja. Tek od 1558 ima stalno mjesto stolovanja u Zagrebu.

"Sabori se održavaju neredovito, bez ustaljenog sjedišta. Sastaju se na poziv bana, a mjesta saborovanja postupno postaju isključivo Križevci i Zagreb. U vrijeme borbi za prijestolje između pristaša Ferdinanda i Ivana Zapolje održavaju se odvojeni hrvatski i slavonski sabori, no 1533. održan je prvi zajednički sabor u Zagrebu kojeg je sazvao Ferdinand I. ( ad conventum regnicolarum(!) regnorum nostrorum Croatie et Sclavonie). Posljednji odvojeni sabor Kraljevine Hrvatske bio je održan u Steničnjaku, 17. srpnja 1558., a od 1. rujna 1558. i zasjedanja zajedničkog hrvatsko-slavonskog sabora u Zagrebu, Hrvatski sabor djeluje kontinuirano kao zajednička institucija za Hrvatsku i Slavoniju. Sabor Kraljevina DHS u ranom novom vijeku sastaje se jednom ili dvaput godišnje, a u slučaju ratne opasnosti i češće."

Dopuna: 23 Jan 2013 11:06

Ev jedan zanimljiv tekst o Vojnoj krajini vezano uz ono što je pisao Lox u ovoj temi:

http://povijest.net/v5/hrvatska/hrvatska-u-novom-vijeku/2009/o-vlaskom-pitanju/

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Složene vojno-političko-vjerske odnose teško je objasniti s današnjeg gledišta. Malo je poznata ta činjenica da su se u krajinu naseljavali i protestanti, kasnije poznati kao "volksdojčeri". Doseljenicima su nuđene svakakve beneficije i naravno zemlja. Niti turcima nije bilo mrsko što se iseljavaju "vlasi", makar su popunjavali vojnu moć neprijateljske zemlje.

• 8Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, sasans23, padobranac75, djboj, bounty hunters, Bane san, kalens021, kalibar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zbog onog što su napisali Lox i Demostant bi verovatno od mađarskih povjesničara bili kao u srednjem veku obešeni, zatim razapeti a na kraju raščerečeni. Na tekst o Vlasima neću ni da se osvrćem reč je o tekstu kako mali Đokica zamišlja povjest. I šta sad ja treba da potegnem mađarske zvanične popise do 1842. godine koje svi hrvatski povjesničari prećutkuju prave se da ne postoje u kojima lepo piše da u onom što mi danas smatramo Slavonijom i Sremom nema Hrvata. Za Vojnu granicu piše (od slovenskih naroda) Srbi pravoslavne vere, Šokci - Srbi katoličke vere itd (Hrvati ne postoje) a recimo za Osijek imamo samo Srbe pravoslavne vere i Srbe katoličke vere (isto tako Hrvati ne postoje). TO SU ZVANIČNI MAĐARSKI DRŽAVNI POPISI. Naravno da stvarnost ovome ne odgovara i da su najveći deo Srba katoličke vere Hrvati. Ali tako piše u popsima. Ni jedan hravstki povjesničar nema petlju da to napiše. Kad to napišu e onda možemo da razgovaramo o Vojnoj granici. Naravno ja ne tvrdim ni da su Šokci Srbi katoličke vere koji žive u Vojnoj granici ali gospodo tako piše u zvaničnim ugarskim i austrijskim popisima.
Dalje ogromna većina hrvatskih povjesničara pod Slavonijom u naslovu podrazumeva današnju Slavoniju a ona je sve do opsade Beča bila u osmanskim rukama. Kasnije je bila pod neposrednom upravom Beča (vojni) i Pešte (civilni deo). Ovo nije stav srpske nego mađarske i austrijske istoriografije. Takođe i pod Dalmacijom se podrazumeva neznatni deo današnje Dalmacije najveći njen deo je bio pod Venecijom a po nestanku Venecije pod direktnom upravom Beča i nije bila pod ingerencijom hrvatskog sabora.
Da završim priču bolje da ne pokrećemo ovu temu.
Ja bi kolegama iz Hrvatske posavetovao da malo pogledaju mađarsku literaturu na ovu temu oni danas sve svoje stvari štampaju i na engleskom. Da vide šta mađari misle i o Hrvatsko - ugarskom kraljevstvu i uopšte šta se u svetskoj povjesnoj znanosti o tome misli. A da ne govorimo sad o Hrvatskom kraljevstvu. U svetskoj istoriografiji se Hrvatska tretira kao bilo koji drugi deo Ugarskog kraljevstva i oni pojma nemaju o nekoj hrvatskoj posebnosti. Samo jedna od mnogih provincija Ugarske. Termin Ugarsko - hrvatsko kraljevstvo postoji samo u hrvatskoj istoriografiji i nigde više u svetu.
Što se mene tiče dosta i nemam nameru da se upuštam u polemiku. I kao što sam već naveo meni lično ne smeta to šta pišu hrvatski povjesničari naprotiv izuzetno mi odgovara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma hrvati su ko Alieni, svi su ih vidjeli, a u biti ne postoje. Sve je to belosvetska zavjera, samo se još ne zna čija. U budimpeštanskom povijesnom muzeju nalazi se velika slika Nikole Šubića Zrinskog (od Marsa) za kojeg se navodi da je jedan od najvećih mađarskih junaka. Pametnome dosta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma Nebojša je u pravu u nekim stvarima. Istina je da pojam Hrvatsko-Ugarsko kraljevstvo postoji skoro isključivo kod nas, za sve ostale u svijetu je to bilo Ugarsko kraljevstvo, a Hrvatska i Slavonija su bile samo pokrajine. Nebitno je za ovu priču da li je došlo do ujedinjenja Mađarskim osvajanjem ili na miran način jer pobjednici pišu svoju verziju neovisno da li je to istina ili ne. Pravu istinu vjerojatno ionako nikad nećemo saznati.

Isto tako jasno je i da Slavonija danas i nekada ne obuhvaćaju isto područje.

Ono u što ja sumnjam je u tumačenje u podataka o popisima stanovništva. Npr, čak i nama običnim smrtnicima je poznato (g. Jazbar je čak i više puta na ovom forumu to naglašavao) da se u Austrijskom carstvu i kasnije u Austro-Ugarskoj popisi ne vode po nacionalnosti nego po jeziku i vjeri, a to ostavlja mogućnosti da se podaci tumače kako god želi (npr katolike proglasiti Srbima katolicima i sl.). Recimo kopajući malo po mađarskim izvorima, naletio sam na demografsku kartu vojvodine za godinu 1495 koju su napravili Kocsis Károly i Szasa Kicosev i prema kojoj u Vojvodini skoro uopće nema Srba. Malo Hrvata prema karti nastanjuje zapadni vojvođanski dio Srijema, a malo Srba nastanjuje istočni dio vojvođanskog Srijema, a sve ostalo je nastanjeno Mađarima, no meni je odmah jasno da to ne mora biti točno jer su oni te podatke izvukli iz službenih srednjovjekovnih ugarskih popisa za prikupljanje poreza. Čak i tu postoji napomena na engleskom "However, calculation of demographic data from this time period can be described as vague and of a rather varied nature, due to the lack of censuses that would collect comprehensive ethnic information."

Da ne polemiziramo bezveze, Nebojša ako ti nije teško možeš li mi na PM poslati izvor gdje si našao te demografske podatke? Volio bih to malo pročitati, zanima me detaljnije kada su uopće rađeni ti popisi, za koje područje i sl. Unaprijed hvala....