Artiljerija u Kosovskom Boju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Nov 2012 5:13

misaiv ::Razlog zasto je Turska vojska bila toliko efikasna je bas u komandovanju. Dok su evropski vladari, pa i knez Lazar, isli da se bore i tako gubili komandu nad vojskom, Turski komandanti su sedeli na nekom pogodnom mestu i komandovali.
bas naprotiv, prizor svog(kako su ga u to vreme zvali) gospodara u prvim redovima i te kako moze da podigne moral i nivo borbene gotovosti, a i stavlja komandanta u polozaj blize vojsci sto znaci da naredjenja mogu brze da se prenose (neko ce reci: glasnik moze biti ubijen pa onda naredjenje nece biti preneto uopste a ja kazem a zar glasnik ne moze biti ubijen u slucaju kada je komandant pozadini?). Zapravo ta taktika se pokazala toliko dobro da se cak i danas na oficire u ratu gleda sa izvenom dozom podozrenja ako nisu osetili bar malo "akcije". E sad jedina i najveca mana je sto se komandant tu stavlja mnogo blize opasnosti da bude ubijen, a verujem da su svi odavde gledali cuveni film kosovski boj; te stoga svi znaju sta se desilo kada je Lazar pao s konja a vojska pomislila da je poginuo. (mada je to pomalo mutna stavka-mnogo lici na stari dobri srpski obicaj da se izvucemo i svalimo krivicu na nekog drugog...kao i Brankoviceva izdaja i mnogi drugi "razlozi"...Jednostavno ne postoje tacni podaci ko je iz tog boja izasao kao pobednik ali smo definitivno moralno nadjacali Turke: nisu smeli otvoreno da nas napadnu narednih 70 godina nego su to radili parce po parce; i do samog kraja su se bojali srba sto dokazuje cinjenica koliko nam je u mentalnoj svesti ostalo urezano nabijanje na kolac i danak u krvi a mi smo bili najvece zrtve te vrste torture jer su hteli da prakticno zatru srpsko seme da im ne bi vise zadavalo glavobolje jer smo im od Kosova pa sve do Kumanova bili najveci trn u oku)

Dopuna: 01 Nov 2012 5:15


Dopuna: 01 Nov 2012 5:25

victoria ::Pitanje ishoda kosovskog boja,čak i nakon ovoliko proteklog vremena,nije tako bezazleno kao što se na prvi pogled čini.Nama se,naime,zamera kako "živimo u mitovima i proslavljamo poraze" pa je to "dokaz" kako smo politički neuračunljivi i nepredvidljivi.To je teza sa kojom stalno izlaze srbofobi u Srbiji i izvan nje.To što su mnogi "mitovi" zapravo istine njih ne dotiče.Posvećeni su borbi protiv "srpske mitomanije" i silno se uvrede kada posumnjamo u njihovu tezu o kosovskom boju kao katastrofalnom srpskom porazu. pa sta ako je poraz koji proslavljamo ameri se ne stide alama jevreji se ne stide masade zar bi mi trebali da se stidimo svog bremena koje smo bili osudjeni da nosimo jer se niko osim nas-juznoslovenskih plemena nije setio da ponudi ujedinjenje ne bi li odbranili svoje zemlje nego su se razbezali kao pacovi pa posle kukali i poturali srbe po kojekakvi vojnim krajinama...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrabac,drago mi je što si opet sa nama ali ne mogu da se složim da je komandovanje iz prvog reda najbolji način.Tačno je da raste moral vojsci koja vidi svoga komandanta među sobom ali je pitanje :Koliko vojnika ga može videti ?Zatim,šta on može videti iz takve pozicije ? Vidljivost iz tzv.prvih redova nije veća od par desetina metara levo i desno.Zamisli da si pešak na šahovskoj tabli,kako bi video gde su ti topovi,skakači,lauferi i ostali ?
-Takav način komandovanja,u stvari predvođenja,vojske,je mogao da funkcioniše dok su se sukobljavale male plaćeničke vojske(pomalo nalik na bande u pogledu veličine i metoda direktnog obračuna vođa-feudalaca) feudalnih gospodara kojom prilikom je pobeđivao onaj koji udari jače i udari prvi.Kada su u pitanju sudari masovnih(za tadašnja merila) vojski kao što je bio slučaj na Kosovu,čim komandant stupi u borbu on više ne može uticati na zbivanja.
-Koliko znam,poturčeni Grk,Evrenos bej,je doneo tu promenu u načinu vođenja bitke,on je savetovao sultana da se ne izlaže već da sa distance upravlja bitkom.Iako se Muratu nije posrećilo,vreme je dalo za pravo Evrenos beju i od tada su komandanti samo izuzetno ulazili u borbu.Tako je i danas.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ho shi min, GreenMan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:bas naprotiv, prizor svog(kako su ga u to vreme zvali) gospodara u prvim redovima i te kako moze da podigne moral i nivo borbene gotovosti, a i stavlja komandanta u polozaj blize vojsci

Apsolutno tacno, ALI, mislim da su razlozi koje je naveo victoria ipak presudni.
U starom veku, dok su se jos pisale knjige o taktici i dok se razmisljalo o ratu na jedan, da kazem, naucni nacin, generali su bili na pogodnom mestu van bitke. Kartaginski, rimski, kineski, japanski, persijski, vizantijski svi oni su komandovali organizovanim armijama i primenjivali su kompleksnije manevre. Sve to ne mozes iz samog sredista bitke. Srednjevekovne evropske armije su bile mnogo neorganizovanije i nedisciplinovanije. Bilo kakav kompleksni manevar je bio nemoguc. Zato je Evropa dugo i bila u strahu od Turaka. Iako kao individualni ratnici mozda i kvalitetniji od Turaka, kao celina nisu bili dorasli jer niti je bilo discipline, niti je bilo sadejstva rodova (pesadija je totalno zapostavljana. Osim Engleza, ostali su zanemarivali strelce itd,itd...). Sve ovo vazi i za Srbiju koja je centralizovaniju organizaciju verovartno imala pod Dusanom, a posle toga je sve bilo vrlo slicno zapadnim feudalnim vojskama.

Citat:kao i Brankoviceva izdaja i mnogi drugi "razlozi".

Izvini, koja izdaja?

Citat: a mi smo bili najvece zrtve te vrste torture jer su hteli da prakticno zatru srpsko seme da im ne bi vise zadavalo glavobolje jer smo im od Kosova pa sve do Kumanova bili najveci trn u oku)

Ovo jednostavno nije tacno. Nista Srbi nisu bili u gorem polozaju nego Grci, Rumuni, Bugari... Sta vise, odmah nakon pada Despotovine turski rezim je bio mnogo humaniji nego stari feudalni. Vecina zuluma se desavala u periodu kada centralna turka vlast slabi i raznorazni odmetnuti oblasni upravitelji vladaju po svojoj volji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrabac je na Brankovicevu izdaju mislio u tom kontekstu da vrlo cesto pronalazimo ,,krivce" za nesto sto se dogodilo da bi bra donekle olaksali teske dogadjaje .Ono sto je apsolutno tacno je to da su turci upravo bili uvezbani kao velika vojna sila sto za srbe u tom periodu nije moglo da se kaze ,jer posle Dusana u samoj Srbiji kao i sa susedima nije bilo velikih sukoba ,ako izuzmemo sukos Lazara I Altomanovica sve do bitke na plocniku nije bilo vecih sukoba ,a opet bitak kod Plocnika je bila u samo predvecerje Kosovske bitke ,no ono sto me cudi je da dosta srpskih velikasa nije izvukla pouku iz Maricke bitke .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moguce da nisam dobro obratio paznju na kontekst. Izvinjavam se.
Naravno da nista nisu naucili iz Maricke katastrofe:D Francuzi su izgubili: Poatje, Kresi, Azinkur i nekoliko manjih izmedju NA ISTI NACIN Prvu i poslednju bitku deli 100 godina, eeej
Licna cast, podcenjivacki odnos prema bilo kom "rodu" vojske koji nije oklopna konjica, nedostatak discipline i organizacije, kao i centralnog vodjstva su razlozi. Kod Srba nije bilo puno drugacije, sto malo cudi jer je Vizantija bila blizu, a dosta je uticala na Srbiju u drugim oblastima.

Zanimljiv obicaj koji je postojao na Zapadu je da je svaki velikas imao pravo da licno povuce svoj kontigent iz bitke kada smatra da je neophodno. Da li je i kod nas postojao taj manir? Da li tu leze izvori legende o izdajstvu BRankovica?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

po nekim mojim licnim zakljucima ,od vizantije jesmo naucili dosta al ne i dovoljno .Za obicaj koji pitas iskreno ne znam jer do sada nisam procitao nijedan spis o tome ili samo spominjanje toga ,sto opet ne znaci da nije bilo tako .A sto se tice ostalih rodova vojske ,pa turci su sjajan primer toga,pocev od pesadije specijalno obucavane za borbu protiv teske konjice ,strelaca ,lake konjice i dalje ...
Vrabac i ja ti oprastamo ,al samo ako ces da platis po bambija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se mora, nije tesko. Imate po bambija

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

hmm istina je da je postojalo potcenjivanje rodova koje se do izvesne mere odrzalo do dana dansnjeg,
ali velika je razlikaizmedju nacina na koji smo mi izgubili Maricu i nacina na koji su Francuzi izgubili Azenkur:
seti se da su u marickoj bitci turci poklali skoro kompletnu vojsku koja je bila tamo u SRED NOCI bez prakticno ikakvog otpora (sto nije nedostatak vojnog komandovanja vec posledica nediscipline i presamouverenosti-Spartak je tako unistio skoro citavu rimsku legiju jer nisu podigli logor-
dok Englezi kod azenkura nisu bas iskoristili tu taktikuvec su namamili Francuze dapod punom ratnom spremom pokusaju da predju preko zimskog (dubokog) oranja preko kojeg je inace cele prethodne veceri padala kisa: zapinjanje u blatu je bilo neminovno a to je Henri iskoristio i osuo plotun po zaglevljenim francuzima to je inace pobeda Strelaca vise nego bilo kog drugog roda vojske
E sad evo jednog primera gde ja nisam u pravu sto se tice navoda o komandantu u prvim redovima: Englezi su sa svojim strelcima i huskarlima kao i sa milicijom naoruzanom dugim kopljima u savezu sa neustrasivim vikinzima(od kojih su i jedni i drugi i treci, osim strelaca naravno, u devedest odsto slucajeva u ono vreme kao primarno oruzje imali duga koplje) pravili haos od Vilijamove konjice 1066 kod Hejstingsa
e onda je pao Haradrad i vikinzi su se razbezali ostavljajucimalobrojne i oslabljene Engleze nezasticenih bokova... Vilijam je to iskoristio i napravio takav pokolj da ce ti svaki Englez i Dan danas tvrditi kako je taj dogadjaj strasniji cak i od rimskih guvernera i njihovih masakra u doba kraljice Budike.

P.S. Hvala za bambija "al nesto me muci kiselina" samo dok malo osposobim kesu trenutno sam u fazi oporavka... neki drugi put kad se budemo nasli bice i jos ponesto pored bambija pozz

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stoji to sto si rekao. Uz dodatak da sam: Azinkur, Poatje i Kresi pomenuo kao ilustraciju nedostatka centralnog komandovanja i jurcanja vitezova za licnom slavom i cascu (koju su cesto placali glavom, ali su, izgleda voleli tako).
Kod pomenutog Azinkura, svaki razuman vojskovodja bi bio svestan prednosti i mana oklopne konjice i podesnosti zemljista. Oni koji su medju Francuzima ukazivali na to, bili su okaraktersani kao kukavice (a to je vitezu najveca uvreda). Tetive francuskih samostrelaca su bile raskvasene, a cak ih je u jednom trenutku sopstvena konjica pregazila da bi sto pre mogli da jurnu na Engleze Ovo je sad bas sirenje price i nema mnogo veze sa temom, ali neka ga. Moderatori se jos nisu bunili

U vezi Hejstingsa, čini mi se da je pravi prelomni momenat bio rasturanje "schiltrona" i potera za Normanima koji su fingirali povlačenje. U kontranapadu na oslabljene pozicije gine Harold i to je vec totalni debakl.

Pomesao si (verovatno slucajno) Harolda Godvinsona (Engleza) i Haralda Hardradu (Norvezanina - Vikinga). Hardrada je poginuo u borbi protiv Engleza na Stamford bridžu par dana pre Hejstingsa. Tacno je da su se mnogi vikinzi iz te armije borili na engleskoj strani par dana kasnije kod Hejstingsa

• 1Ovo se svidja korisniku: anbeast
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da u pravu si, jutros sam prelistao par knijga da se malo podsetim; u pitanju je bio Harold a ne Hardrada sto se Hejstingsa tice...ajd' da ja sad odem jos malo offtopic pa da ti preporucim(ako vec nisi procitao): AZENKUR Kornvela Bernarda-roman, inace fantasticno odradjen: 90% se oslanja na istorijske dogadjaje mada uveliko izmiksovane fiktivnim likovima, osim onih nama najpoznatijih. Ali ce te malo demantovati u izjavi da su vitezovi bas toliko cesto cast placali glavom u bitkama ida su uopste iz bilo kog razloga toliko cesto u tim istim bitkama ginuli...(mozda na neki drugi nacin), sto je inace i istorijska cinjenica...i trilogiju VIKING Tima Severina koja je bazirana kako na fiktivnim tako i na stvarnim istorijskim dogadjajima, mada je knjiga neverovatno dobra cak i bolja od ove prve po mom ukusu(mada ja jos uvek nisam uspeo da nadjem treci deo a nije da nisam trazio...). E tako... da je ne duzim dalje drago mi je da makar ovde ima dosta onih koji nisu ograniceni samo na Srpsku istoriju i drze se onog polu nacionalistickog:"Sta mene boli k*!@c sta se desilo 1415 godine kod tog Azenkura", jeste istina sto je mene profa istorije naucio; da onaj ko ne zna istoriju svog naroda, ne moze ni da poznaje svoju licnu istoriju, niti samoga sebe ali treba se malo i uputiti u druge stvari...U 'leba ti 'de ja ode prekidam ovde dok nisam poceo da pricam o nacinima uzgoja pirinca u severnom delu Japana... I dok se neko mod ili admin nije naljutio...