Garda cara Stefana Dušana silnog

• 5Ovo se svidja korisnicima: vathra, SVEVID, Gama, proka89, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jan 2016 11:41

ltcolonel ::
Despot Stefan će napustiti neefikasni klasični feudalni sistem i prelazi na daleko efikasniji pronijarski sistem...
Ovo je veoma zanimljivo pitanje o kojem bi se mogla otvoriti potpuno nova tema, ali za sada samo nekoliko naznaka.
Začetnik pronijarskog sistema ipak nije Stefan nego ona (pronija) u srpskoj srednjovekovnoj državi postoji još od druge polovine XII veka (ili najkasnije od prve polovine XIII). Bila je umnogome slična vizantijskoj proniji ali je imala i neke specifičnost, pre svega zbog različitog stepena privrednog razvoja. Vojnička obaveza je jasnije izražena nego u Vizantiji, položaj srpskog meropha je značajno teži nego što je to slučaj sa vizantijskim parikom, a najveća razlika je statusna - između stratiota i pronijara u srpskim uslovima ona je mnogo manja nego u Vizantiji.
Ali, o tome nekom drugom prilikom.

Dopuna: 06 Jan 2016 12:29

Boter ::
...Нисам историчар и немам жељу да истражујем которске архиве то је твој посао као историчару па изволи. Мени је довољно што сам то лично чуо од човјека који је те податке нашао а зашто и да ли их је објавио нити знам нити ме занима!
I šta sad ja treba da radim?
Treba da se zaputim "tamo negde" da proverim šta s čuo od "tamo nekog"?
Ne ide to tako. Izneo si tvrdnju, a ja sam tražio da mi je potkrepiš dokazima. Možda smatraš da su to usmene reči Kašćelana (za koga nisam čuo), ali se varaš - to u svakom slučaju nije dokaz, barem ne validan i valjan.

Boter ::
...Теби је важније понављање као папагај да су гарду ”претежно чинили Њемци” иако сви твоји извори које наводите од Јиречека до данас у оригиналу говоре о ”плаћеницима”!
Prijatelju, bilo bi lepo kada bi malo spustio loptu.
Nisam "kao papagaj" nego sam ti naveo i nabrojao izvore koji potkrepljuju moj stav. U prethodnom postu sam naveo da je Dušan "već dve godine posle Velbužda uposlio tri stortine nemačkih najamnika za svoju ličnu bezbednost" i pozvao sam se na Ljubića. Evo ti i signatura koju ću postaviti pravilno pa ti proveri: S. Ljubić, Listine o odnošajih između južnoga Slavenstva i Mletačke Republike, Zagreb1874-1891, vol. II, str. 11.
On je izneo podatak da su Nemci angažovani kao pro securitate sue persone. Pošto vidim da znaš latinski neće ti biti problem da ovo prevedeš. Uostalom, to isto piše i u članku koji si čitao i naveo kao "odličan tekst" (Šarkić).
Da li se u tom odličnom tekstu igde pominju Kotorani?
_____
Zapravo, da još malo isprovociram diskusiju. Ako dakle dobro razumem ti odričeš Nemcima status "lične garde" zato što su bili najamnici. A Kotorani? Oni nisu bili najamnici? Možda su bili patriote? Uputiću te na ono što sam siguran da znaš jer si se pozvao na Šarkićev tekst. Dakle, on navodi da je Dušanova žena Jelena ponudila Kantkuzinu "svoje najamnike Latine".
E sad, nagradno pitanje.
Na koga je Jelena mislila kada je govorila o najamnicima Latinima? U srenjovekovnoj Srbiji Nemce sigurno nisu nazivali Latinima.
Pa ko su onda ?

• 3Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, proka89, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Boter ::
Ништа ја не подмећем, израз ”њемачка-алеманска гарда” постоји у историографији, то би требало да знаш, и знаш, а ја сам у том контексту и ставио наводнике говорећи о нашим данашњим историчарима а не о колегама форумашима. Ја сам све што сам имао да кажем око Которана и њихово служење Немањићима - рекао. Нисам историчар и немам жељу да истражујем которске архиве то је твој посао као историчару па изволи. Мени је довољно што сам то лично чуо од човјека који је те податке нашао а зашто и да ли их је објавио нити знам нити ме занима!
....

Наравно све што ја пишем и дајем податке из архива и помињем људе који су те архиве изучавали теби ништа не значи. Теби је важније понављање као папагај да су гарду ”претежно чинили Њемци” иако сви твоји извори које наводите од Јиречека до данас у оригиналу говоре о ”плаћеницима”!

Kad smo kod istoričara. Da upitam nešto:

Ako nisi istoričar, zašto se onda baviš istorijom i zašto pokušavaš da dokažeš da je tvoje tačno, a ono što ti sagovornici pričaju, pogrešno?

Ako se iole interesuješ za istoriju, čak amaterski, trebalo bi da znaš da i najosnovnija hipoteza mora da se dokaže. Ovako ti izbaciš jednu hipotezu koju svi mora da prihvatimo. Ne nudiš ništa opipljivo osim kazivanja nekog profesora (za kojeg ja prvi put čujem) i to ti je dovoljno da nas etketiraš da grešimo, da ne znamo, da ponavljamo kao papagaiji, da prepisujemo i sl. jer tobože, ti imaš nešto što mi nemamo. Pored toga prešli smo dug put od krune Dušanove do krune Dečanskog.

Sećam se jednog intervjua Deretića o zabranjenoj istoriji SrBskog naroda. Kopao čovek oko svoje kuće i našao neke stare predmete. Pitao on "striku" šta je to, a on mu rekao da je to staro, još pre Rimljana. I tako, taj mali crv sumnje u Jovana, da je sve laž (kao kod Dina Merlina), postade jedna glista, pa jedna mala zmija, pa veća zmija, pa anakonda i tako nastade do današnjih razmera - sumnja veličine poput hidre, nekoliko glava i sve pričaju isto.

Evo ti intervju:
https://www.youtube.com/watch?v=KfyElc9KpXI

Pratiti od 00:00 do 01:44. Kome je do humora može da gleda ceo video sa nastavcima.


Ovim ne napadam tvoju ličnost već argumente. Ne možeš da nešto tvrdiš, a da ne poštuješ metode istorijske nauke. Rekao taj, rekao ovo, ja pročitao ovo, pročitao i ono, pa na kraju dobio jednu hipotezu koja je istina, a svi ostali što pričaju su budale.

• 1Ovo se svidja korisniku: kolateralnasteta
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ako nisi istoričar, zašto se onda baviš istorijom i zašto pokušavaš da dokažeš da je tvoje tačno, a ono što ti sagovornici pričaju, pogrešno?

Ево, ја нисам историчар, да ли то значи да ми обични смртници не смемо да се "бавимо" историјом? Или је то резервисано само за школарце?

• 4Ovo se svidja korisnicima: mikrimaus, proka89, miodrag, Sonyboy
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pronijarski sistem u vreme despota Stefana se značajno razlikuje od ranijeg pronijarskog sistema. Po mnogim apektima je bliži osmanskom spahijskom sistemu nego ranijem pronijarskom sistemu. Pronijarski sistem o kome ti govoriš je "feudalizacijom" zemlje gotovo nestao do Dušana. Kod Dušana pronijarski kontigenti ne igraju niakakvu značajniju ulogu već kontigenti skupljeni na klasičan feudalni način, kao na primer u Ugarskoj.
Slično je i u vreme Kosovske bitke.
Tada još knez Stefan nakon pobune krupne vlastele guši pobunu vrlo surovo u krvi i skoro u potpnosti uništava krupna vlasteotska imanja te tako i uništava klasičnu feudalnu vojsku i na njenim temeljima stvara proniju kao osnovni način popune vojske. Interesantno je da se čak i u ozbiljnim radovima često previđa njegova "agrarna reforma" krupnih crkvenih imanja kada je manastirima oduzeta zemlja (naravno ne sva) i podeljena pronijarima.
Višestruko povećavanje vojnog kontigenta je bilo moguće samo time što su verovatno svi slobodni seljaci prevedeni u pronijare. Izgradnja, održavanje i odbrana tvrđava je zahtevala i znatan broj pešadije tako da je i vertikalna prohodnost na relaciji meroph - ratnik morala da bude liberalizovana. Samo na prostoru Šumadije ako računamo tvrđave koje su sigurno postojale u vreme despotovine (i to bez velikih gradova) moralo je da bude minimum minimuma 2000 pešaka stalne posade (računajući minimum oko 30 ljudi po tvrđavi). Ako uzmemo da je stalni kontigent despota Stefana bio 7 do 9000 konjanika moralo je da bude bar još isto toliko pešaka. S obzirom da u Srbiji nije bilo mnogo gradova ti pešdinci su mogli da budu novačeni samo iz sloja meropha (verovatno dugi, treći itd. sin)
Što se tiče Kotora ja nigde nisam naveo da Kotor nije mogao da mobiliše 300 ljudi već samo da iz bezbednosnih razloga Stefan Dečanski iz primorskih gradova ne bi uzimao značajnije kontigente vojske pogotovo što ne samo Venecija već je čak i Dubrovnik imao jaču flotu od srpske flote. Ako uzmemo u obzir i Zahumlje oko koga se stalno ratovalo potpuno je isključeno da bi srpski vladari iz Kotora, Budve i drugih gradova u primorju vukli vojsku čak u Makedoniju ili Bugarsku. Simbolični kontigenti da ali jaki kontigenti teško.
Što se tiče veličine kntigenta može da posluži ova procena (ali za seoske kuće). Da bi se opremio jedan konjanik sa pancirom, grudnim oklopom, šlemom i slično (ali ne teški konjanik) kao i dva njegova naoružana pratioca sa šlemom i štitom ali bez ikakvog oklopa bilo je potrebno oko 30 kuća sa punom "baštinom" (to je oko 8 do 12 hektara zemlje zavisno od njenog kvaliteta).
Kotor je mogao da ima 300 konjanika ali vrlo, vrlo teško 300 teških konanjika pogotovo što ne znam ni čemu bi Kotoru služila teška konjica. Čak i da su mogli (a nisu) da drže toliko teških konjanika srpski vladari im to ne bi dozvolili već bi insistirali da te "novce" ulože u flotu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama
Citat:Kad smo kod istoričara. Da upitam nešto:
Ako nisi istoričar, zašto se onda baviš istorijom

Волим оружје, волим историју, жене… што волим тиме се бавим у животу.

Citat:i zašto pokušavaš da dokažeš da je tvoje tačno, a ono što ti sagovornici pričaju, pogrešno?

Зато што сам учио у средњој школи латински и јасно ми је што је ”стипендариус” а та ријеч је једини извор да су плаћеници били ”гарда”. Јесам ли погријешио? Погледај изворе које је Еутропије навео, а у питању је историчар како сам каже. Ниједан није тачан и што сад ја треба да му вјерујем зато што је он има диплому из историје?

Citat:Ako se iole interesuješ za istoriju, čak amaterski, trebalo bi da znaš da i najosnovnija hipoteza mora da se dokaže.

Који је доказ у српској историографији за тврдња да су њемци били у гарди цара Душана? И која је основа, доказ за израз ”алеманска-њемачка гарда” у тој истој историографији? Мора к… да се докаже - мора да се понавља а здрав разум да се искључи. Доказ је Орбини и Кантакузен? За Орбинија сам писао, за Кантакузена нећу ни да се трудим, нека да Еутропије реченицу Кантакузена за своју тврдњу па ћемо писати, он као историчар би то требао лако да покаже.

Citat:Ovako ti izbaciš jednu hipotezu koju svi mora da prihvatimo. Ne nudiš ništa opipljivo osim kazivanja nekog profesora (za kojeg ja prvi put čujem) i to ti je dovoljno da nas etketiraš da grešimo, da ne znamo, da ponavljamo kao papagaiji, da prepisujemo i sl. jer tobože, ti imaš nešto što mi nemamo.

Не морате да је прихватите, ја нисам историчар то само код ових школованих историчара ”мора”, ја сам само подијелио на форуму што сам давно чуо од једног историчара.

Citat:Pored toga prešli smo dug put od krune Dušanove do krune Dečanskog.

Не капирам.

Citat:Sećam se jednog intervjua Deretića o zabranjenoj istoriji SrBskog naroda. Kopao čovek oko svoje kuće i našao neke stare predmete. Pitao on "striku" šta je to, a on mu rekao da je to staro, još pre Rimljana. I tako, taj mali crv sumnje u Jovana, da je sve laž (kao kod Dina Merlina), postade jedna glista, pa jedna mala zmija, pa veća zmija, pa anakonda i tako nastade do današnjih razmera - sumnja veličine poput hidre, nekoliko glava i sve pričaju isto.

Evo ti intervju:
https://www.youtube.com/watch?v=KfyElc9KpXI

Pratiti od 00:00 do 01:44. Kome je do humora može da gleda ceo video sa nastavcima.


Деретић ме занима таман колико Дино Мерлин. То Еутропију предложи, они се обоје позивају на Орбинија...

Citat:Ovim ne napadam tvoju ličnost već argumente. Ne možeš da nešto tvrdiš, a da ne poštuješ metode istorijske nauke. Rekao taj, rekao ovo, ja pročitao ovo, pročitao i ono, pa na kraju dobio jednu hipotezu koja je istina, a svi ostali što pričaju su budale.

Не нападам ни ја тебе као личност него не мијешам бабе и жабе - једну моју тврдњу у вези Которана у служби цара Душана коју ја не могу да докажем али сам рекао ђе сам је чуо ти оспораваш и то је ок, али је повезујеш са будалаштином која се понавља у вези ”њемаца гардиста”. И твоја је логика - ако немам доказе за Которане, а мени није ни жеља да доказујем јер рекох кога занима ђе може да истражује, онда значи да нисам у праву за ”њемце”!

Ја сам алергичан на офрље етикетирање које више говори о нама самима него о тим ”чињеницама”. Исто ми је када 100 пута у години чујем ”500 година под турцима”!
Па која је то математика како га израчуна 500 оца им ј…

• 2Ovo se svidja korisnicima: proka89, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mikrimaus ::Ево, ја нисам историчар, да ли то значи да ми обични смртници не смемо да се "бавимо" историјом? Или је то резервисано само за школарце?
Треба да поштујеш методологију.
Навођење извора спада у основе.

Има овде и аматера историчара који могу да дискутују са докторима и магистрима о одређеним темама, али треба испоштовати одређена правила.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Добро, то је Гама јасно и написао испод. Али први пасус је одвојен па ми се чинило да мисли нешто друго, што надам се, није тачно.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Inače Eutropije treba biti vrlo oprezan pri definisanju "nivoa feudalizacije" srednjovekovne Srbije pre Milutina. Svi beže od tog problema. U pripremi je veliki međunarodni skup 2017. godine posvećen krunisanju Stefana Prvovenčanog. Premda su pozivi poslati još pre skoro godinu dana niko još nije prijavio temu koja bi se odnosila na "društveno i državno uređenje" tadašnje Srbije. Imaš sve i svašta ali toga nema. Ja sam bio prijavio temu o crkvama na prostoru današnje Šumadije i Braničeva sagrađenim ili obnovljenim početkom XIII veka. Ima ih mnogo više nego što se ranije mislilo. Doduše reč je uglavno o crkvama iz vremena (verovatno) Vasilija II Bugaroubice samo obnovljenim u vreme crkvenih reformi sv. Save. E al, pazi sada. Organizatori me sada ubeđuju da batalim tu temu a da uzmem srpsku vojsku u vreme Stefana Prvovenčanog. Trenutno sam u fazi "trgovine" sa organizatorima (znaš već koja je com. u pitanju) ali nisam uopšte oduševljen sa predlogom ne želim da ginem pod "stare" dane. Jedino ako nađu neku njihovu "ubedljivu" doktorantkinju od 30 do 35 godinica pa me ubedi. Može i do 40 - ne branim ako je ubedljiva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije

Citat:Prijatelju, bilo bi lepo kada bi malo spustio loptu.

Ево спустићу лопту, писаћу врло просто.

Citat:Nisam "kao papagaj" nego sam ti naveo i nabrojao izvore koji potkrepljuju moj stav. U prethodnom postu sam naveo da je Dušan "već dve godine posle Velbužda uposlio tri stortine nemačkih najamnika za svoju ličnu bezbednost" i pozvao sam se na Ljubića. Evo ti i signatura koju ću postaviti pravilno pa ti proveri: S. Ljubić, Listine o odnošajih između južnoga Slavenstva i Mletačke Republike, Zagreb1874-1891, vol. II, str. 11.

На кога се позива Љубић? Орбини?

Citat:On je izneo podatak da su Nemci angažovani kao pro securitate sue persone. Pošto vidim da znaš latinski neće ti biti problem da ovo prevedeš. Uostalom, to isto piše i u članku koji si čitao i naveo kao "odličan tekst" (Šarkić).
Da li se u tom odličnom tekstu igde pominju Kotorani?

Которани се не помињу јер НИСУ СТРАНЦИ а наслов је ”Правни положај странаца у средњевјековној Србији”.
pro securitate sue persone = за заштиту своје личности = гарда?
”300 њемачких пјешака - најамника” = гарда. ок...
Имаш превођење на гуглу па куцај шта све може да буде ”гарда” на латинском, италијанском, енглеском или српском.


Citat:Zapravo, da još malo isprovociram diskusiju. Ako dakle dobro razumem ti odričeš Nemcima status "lične garde" zato što su bili najamnici.

Могуће је да је по који плаћеник био у саставу гарде цара Душана - нема доказа.

Citat:A Kotorani? Oni nisu bili najamnici? Možda su bili patriote?



Citat:Uputiću te na ono što sam siguran da znaš jer si se pozvao na Šarkićev tekst. Dakle, on navodi da je Dušanova žena Jelena ponudila Kantkuzinu "svoje najamnike Latine".

А ти си могао прочитати тај Шаркићев текст прије него што га цитираш. Ево -

”Занимљив податак о немачким најамницима даје и византијски цар- историчар Јован Кантакузин. Он прича како га је краљица Јелена (Душанова супруга) саветовала да не чека војску која се спрема да га следи, него да узме Германе (Γερμανούς), које му Краљ [Душан] и она буду доделили, увек спремне за војевање, јер су плаћеници и истовремено са својим људима да убрзано крене према Верији... Краљева супруга је ово отприлике саветовала цару [Јовану Кантакузину], и она лично му је доделила своје најамнике Латине (μισθοφόρους Λατίνους) и мужа је наговорила [да на тај начин поступи].”


Citat:E sad, nagradno pitanje.
Na koga je Jelena mislila kada je govorila o najamnicima Latinima? U srenjovekovnoj Srbiji Nemce sigurno nisu nazivali Latinima.
Pa ko su onda ?

Пријатељу, било би лијепо када би мало спустио лопту.

У зависности од контекста, такође и све приморце су понекад називали - Латини. Ако мислиш да су Которани били најамници које Јелена Душанова помиње, немамо онда што више да зборимо.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jan 2016 16:15

ltcolonel ::Pronijarski sistem u vreme despota Stefana se značajno razlikuje od ranijeg pronijarskog sistema. Po mnogim apektima je bliži osmanskom spahijskom sistemu nego ranijem pronijarskom sistemu.
Molim te da mi pojasniš ovo.
Jedno vreme sam se bavio dosta ozbiljno ovim pitanjem, ali moji zaključci se ne slažu sa ovim što si izneo. Generalno, osmanski timarski sistem, vizantijska pronija i srpska pronija imaju mnogo sličnosti. Postoje i neke razlike koje sam naveo između srpske i vizantijske varijante, kao i između vizantijske pronije i turskog timara. Recimo renta je u timarskom sistemu preovladavala u naturalnom, a ne novčanom obliku kao u Vizantiji (sličnost timara i srpske pronije), a značajna razlika je i sam položaj kmeta. Naime, parik i meroph su vezani za zemlju, dok je u timarskom sistemu odnos spahije i kmeta drugačiji . Spahija mu može oduzeti zemlju usled neispunjavanja obaveza, ali ne i ličnu slobodu.
ltcolonel ::
Što se tiče Kotora ....
Ne znam da li si greškom ovu primedbu uputio meni. I ranije sam se složio da je uloga Kotorana precenjena. Moja primedba se odnosila samo na njihov broj koji si ti sveo na 20 - 30. Možda je toliko bilo teških konjanika, ali je njihov ukupan broj Kotorana na Velbuždu bio svakako veći - naravno ne toliko da su predstavljali neku udarnu pesnicu, ali ne ni toliko beznačajan i minoran.
Sa ostalim delom tvog posta se u potpunosti slažem.
Boter ::
Glupo je da ti odgovaram na primedbe na sopstvene stavove čitajući ih u postu napisanom drugom učesniku (Gama). Mogao si bar da me udostojiš ličnim obraćanjem. Pošto to nisi učinio onda je verovatno iluzorno da očekujem da odgovoriš na postavljena pitanja.
Zapravo, koja je svrha tvog učestvovanja u raspravi? Da izneseš neku neproverljivu tvrdnju u koju moramo da verujemo na "majke mi", a da apriori odbacuješ sve izvore koji ti se nude. Ne valja Orbin. O.K. Da li ne valja ni Ljubić ni mletački arhiv? Onda ne valja ni Kyriakidis? Grigora? Dinić?
Naravno da nisu dobri kao izvori. Oni su minorni naspram
Vase Kašćelana i njegovog usmenog predanja i istraživanja koje nije objavio nigde (zašto????) ali je zasigurno pročitao.
Majke mi!

Dopuna: 06 Jan 2016 16:24

Boter ::
У зависности од контекста, такође и све приморце су понекад називали - Латини. Ако мислиш да су Которани били најамници које Јелена Душанова помиње, немамо онда што више да зборимо.
Odgovor sam pisao verovatno u isto vreme kada i ti, pa je jedan deo mog komentara deplasiran.
U jednom se slažem sa tobom - dalja rasprava je čisto gubljenje vremena jer ne pričamo na isti način i u istim kategorijama.
Uzgred, KO SU BILI NAJAMNICI LATINI?
Evo, obečavam da neću nastavljati raspravu, ali molim te odgovori zarad ostalih na ovo.